「𤄪」和「忄」字編碼有誤？

鍾靈 · 發表於 9-4-2011 12:50:00

本帖最後由鍾靈於 12-4-2011 01:14 PM 編輯

回#18樓：
很高興有高手來指教，感謝。我們真的要有耐心來釐清一些觀念，或許互相砌磋下，大家對一些觀念更清楚。

一、
「如兴，黑。墨字不是把四點看成了次字首？」
=》兴：「上三點」= 字首；一 = 次字首，八 = 次字身。  此字應不屬所指的「四點」之列。
黑：𡆧土 = 字首；灬 = 字身；因「𡆧土」中間豎是連接的。
墨：𡆧土 = 字首；灬 = 次字首，土 = 次字身。    所指次字首應是此字例吧？

二、
「你說依我之見𠀺有八字也應視為與上相連，這不行，詹字可以把八字以上視為字首，興字可沒辦法。它下面沒東西。」
=》為何下面沒有東西就認為不行？
興𦥷𦦪輿舆𠔜𦦫與，都是=竹難Ｘ金，取臼的「竹難」後，剩下祇取兩碼，尾碼「金」，這是整體字的取碼法啊！若因ハ之下沒東西，判這個ハ不是與上相連，而不認整個字作整體字，那麼，字首就應是「ハ」之上的部份，各應取「竹一」了，全成了「竹一＿金」。事實不是。
其他例（ハ下有東西）：𦦋舉擧𢸁𢹏𡍴𡒊，字首分別是字身「圼キ手手手土土」的上面部份，都是含「ハ」作字首的尾碼的。
故，不同意「𠀺有ハ字也應視為與上相連，這不行，」

三、
「𠁅（一竹心大大）和詹比，規律幾何？前一字上部比後一字更緊凑對吧？然而前一字取碼一竹心大大，不取一土心大大，我認為也應視為包圍。」
=》𠁅 = 一<也-七>丿土＿匆，碼 = 一木竹土＿匆；個人認為這個俗體字的字首是應取「一土」，其對應另一俗體及正體字如下：䖏處
䖏 = 卜乛丿七＿匆，碼 = 卜弓竹心＿匆；字首「虍」取碼「卜心」。
處 = 卜乛丿七＿処，碼 = 卜弓竹心＿処；字首「虍」取碼「卜心」。    以上二俗一正三字，字首結構是同類型的。「𠁅」字首{一<也-七>丿土}尾碼若取丿，忽視了土跟{一<也-七>}的相連，跟虍取「七」作尾碼是相悖的。
①厂類型的字形，並不在包含省略之列，所以，七纔會在字首「虍」中被取作尾碼，同樣，土在「𠁅」也應被取作尾碼。有包含省略的外廓字形是手冊指定的三面及四面包圍字形（如上面16樓最後一段，談論「伪」字所列的）。先生不能視「𠁅」例是包含省略。
②請在倉頡打輸入碼「mh*」、「mh**」、「mh***」，檢查了所有字例，就唯有「𠁅」單獨一個「mh」開頭的是{一<也-七>丿土}。
　（當然，目前還未找到其他類似{帀土}的字首的字，倒是厂類型的字首如：𠂇厂广疒𤕫产厃{詹-言}{𧩏-言}虍耂尹尸戶𠃜，沒有一個是如先生所說的字首包含情況。包括了先生所舉的「虎」字。
③𠁅字首{一<也-七>丿土}，那一豎是連接一到下方的土，整個字形是交連在一起的整體字結構，{詹-言}字首反而是分體字結構。分體字結構的{詹-言}連ㄦ（與上相連）都要取「ㄦ」作尾碼，何況𠁅字首{一<也-七>丿土}？
④我不認為還有隱性複合字首(即未在手冊明白列出)，先生所舉𠁅字例，就光祇為它一個而訂複合字首，如此厚待特例實不可思議。
{詹-言}尾碼取「ㄦ」乃是「筆劃相連原則：2. 儿、ハ,丷、ㄦ視為與上相連：見兀臖舉頁商酉」的結果。
http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra03830.htm    「詹」
（先前暫借「八」字形解說，實在是「ハ、ㄦ」。詹字首之尾碼是「ㄦ」。）
⑤「其實有些“隱性”複合字首是我們常用沒有提出來的，但因為實在沒必要提，一提就太多了。」
我不斷蒐羅，也還是未見先生所指的太多。願聞其詳。
⑥「如果你不同意，我也沒辦法，我說的是憑感覺的東西，一旦和細節較了真，就沒有了自己的堅持。」
所謂感覺，還是有所依據的。堅持在真實下，是可以修正的，如此纔會讓規則更趨完善，讓自己的瞭解更深入。

四、
①比對「⺌𡭔」和「小」，都是豎為第一碼，外形看，也是它最特出。何獨忄要先由左之丶取碼，成了左右並列型？整體字必是由上而下取碼。
②先生認為我依「完整原則」下的「先取繁複字形」（一般人叫繁先）取「卜」，是先取了字形之右，而後取左之「丶」，實非如此。
③朱先生在筆劃相連原則以形勢論來述說，我對這部份整理出如下：
五代：（分三類）  《整體字字形筆劃相連原則》
1、字形筆劃交連，整個字成一體者：我更才重亞
2、雖非全部交連但形勢上為一完整個體：島焉來噩坐
3、複合字、難字、特殊字等例外字，均視為整體字。
   很難用簡單清楚文句定義整體字，以下是歸納原則：
   1. 單純之丨和ノ筆畫與其上的字形相連
   2. 儿、ハ、『ㄦ』視為與上相連
   3. 丶附屬於整個字形, 視為其一部份
   4. フ、𠂊與其下的形狀相連
我就取  3. 丶附屬於整個字形, 視為其一部份，這是我認為形勢上「忄」是一整體字。

五、
「鄭碼是主內，以結構嚴謹而著稱，倉頡主外，以取碼方便為優勢。」
=》也談一下鄭碼：
  根據鄭碼的帮助/输入法指南, 主根81個, 副根140個; 共221個。比起倉頡的「24個字母, 91個輔助字形, 共115個」這實在太多了一些。
  其副根功能尤如倉頡的複合字（含複合字首）、難字（五代 7+8+12=27個；三代 10+12=22個，但卻有隱性複合字首如麻羽等)
  字根多是我練了一陣後，還不得熟悉的原因。所謂主內，都是大字根（構件）的輸入法的特質，五筆、大易、行列等都是，也是因而字根數較多。唯有倉頡本就有針對未來可能的字形閱讀技術的構想，所以以字形外廓來取碼成了其設計理念。也因此，截取外廓一些字形就形成小字根及其較複雜的規則，且也以空間觀念取碼而非寫字筆劃順序。

鍾靈 · 發表於 9-4-2011 12:56:31

本帖最後由鍾靈於 10-4-2011 11:26 AM 編輯

其實我還有個字想說一下，為，因你提起伪字，我也突然有了想法。為甚麼它不可以看成包圍字，然後取碼為戈尸 ...
960zxc 發表於 9-4-2011 12:26 AM

正體：爲=（爫丿乛乛𠃌灬）= 月竹弓火=bhnf，不是「月竹尸火」。
俗𦡊：為=（、ナ乛乛𠃌灬）= 戈大弓火
簡化：为=（丶ナ𠃌丶）= 戈大尸戈
（爲-爫灬）、（為-丶灬）、「力」雖具有三面包圍外形，但有包含省略的包圍型字形是指單一基本字形（倉頡字母及其輔助字形）為特定的三面、四面包圍型字形，而非由一個以上之基本字形組成的字形。
類似的，有：马、馬、鳥，在玛、瑪、鳩都沒有使灬包含省略掉。
有包含省𡈎的三面包圍：冂几乃戊凵山匚コ，它們都是較單純的筆劃。

這使我想到，𠁘、𣃪，其字首(丅几丨<𡆧土>)、(丅几土) 都是較複雜的，類比作「几」處理，內部包含省略的部份，𠁘是較大，令人不太適應。

960zxc · 發表於 9-4-2011 19:59:42

回復 22# 鍾靈

那我就再繼續說明一下我的觀點吧：
關於“為何下面沒有東西就認為不行”，我實在不是這個意思。我是說，下面沒東西則上面為一體。把八字形及其以上視為整體字首，這是倉頡輸入法明確的一點。然後討論略過興與之類。
在𠀺中，八下無物。論結構似與興與一樣，為獨體了。不錯，按一次分離原則，能分開。八下有物就不分了。不過，想來是怕“全成了「竹一＿金」”，才把這種類型的字全都定為整體了。這些個字即使再怎麼說取碼也是不規範，如何興之月能取出來，以其包含，而與之卜也能取出來呢？這是變通。在興中可以理解成月是包含，但實則以其為第一碼，輿也取十。變通避重碼。不然，我就要這樣取碼𠀺（𠁘）了：一弓廿（土）金。再來一個比較，賽和詹。賽之八下不能取月金，而詹下取了三碼卜一口。如果不把詹看成結合字，怎麼會五碼呢？賽當初我拆也是拆成了十廿金月金。現在也認為這樣才對。想來賽字取碼以其字形更緊，而又少碼數。但不規範，不符合倉頡二分法取碼的思想。我就認為倉頡是這樣二分來處理字的。像沒有八字形的所有如馬之主體，爲之字身主體（都是去除了四點的）都可以視為廣義複合字首，八字形也能不變應萬變，不論其上有怎樣的變化，就取八為所有複合字首的第二碼。隱性複合字首我再給一個，帝。啻為卜月口。
《第五代倉頡輸入法手冊》是經典，也不必全依從。有些坊間的教程朱先生倒是承認比他寫的還好。思想是一種單純的東西，事實與其是否符合是另一回事。所以，雖然這輸入法在朱先生手中產生完善，思想也由他提出，但在我看來，並不是金甌無缼。除非證據充足，否則有些地方，我見了他本人也要提出疑問的。
然後，我作更多的“無理”的推理，倉字也能因為人的包圍而這樣解釋，人為字首，戈為次字首，下面為一字身，其碼為日口。碼雖一致，意思已不同。
退一步來講，既然規定了爲為馬鳥是整體，再說有隱性雜合字首無必要，但因為這是規定。字的形狀就這三種：分區的，整體的，包含的。而字中部件無論大小，又都是這三種形式。如果二分法要落實，爲鳥和馬都要改碼，為的字首也成為戈尸。要麼我就衹能承認《手冊》的權威而不相信它為真理。即使承認複合字首沒有太多，仍然有沒解決的問題，就像𠁅啻。
所以，無論以前還是以後，我說的對錯都不重要，我關心的乃是這種輸入取形的思想是不是完善，是不是不必要太多額外規則來約束取碼。倉頡檢字法既然已是終極版，且說沒有例外字，那我很期待，這些争論也衹有等到它出來定論。然而六代也如同思想一樣，不是能定形的。我認為必然有倉頡七代。就算沒有，也有倉頡七代思想的輸入法。不再用26個中文字母，而是用28或30個。現今為24個，我曾討論了一次，大概是：26不倫不類，28有星宿，為4與7之積，30為5與6之積，五行六合，三十而立。中國近代衰微，現在要重振還沒有完成。西文26字母何有依據？自是不倫不類。
關於忄，實在是和坐有點像。三部分都分開。可下面有些不同，確切來講坐和來是真像，三部分都分開，而在空間上又都是不能切出方块來的。但忄不是，它能分開。如果你要說取上，我可以接受，但要定其碼為中竹戈，還是不能接受把附屬的右邊給帶上了。這三部分可以切出方块來的。
我可不是高手，很多地方都是知之不多，舉例也不豐富，但我這個人腦筋直，牽一髮而動全身，想問到底。
最後，當然是這樣：官方給答案，我們不存異議。或者我們提出異議，供其借鑒，而現在這已是事後諸葛。再後一點，我們可以有容錯碼。倉頡系統不能有，我們輸入可以有。
比較有意思的是，我們提到這些字形裡，有異議的都在小部件，最多的是八字和四點。這樣說來，附屬於整體的規則還真有用。
實話實說，附属和分層次真有糾纏不清的時候。這就真的要依《手冊》來闡明。
然而手冊還是要作取碼方法以外的理論上的釐定。我說的二分法，看起來是更合倉頡輸入法本意的。也許我是一厢情願，呵呵。
請指教。

960zxc · 發表於 10-4-2011 20:35:05

在樓上我說興的取碼是變通不假，理由卻不真，糊塗了。把它看成整體字是四碼，難是把外面的大部分都取下了，然後剩下的就是取第三碼，先取到月，與則為卜。不然那一句就改了，𠀺改成一中竹金。

鍾靈 · 發表於 10-4-2011 23:05:06

本帖最後由鍾靈於 10-4-2011 11:43 PM 編輯

回#23樓
一、
「按一次分離原則，能分開。八下有物就不分了。不過，想來是怕“全成了「竹一＿金」”，才把這種類型的字全都定為整體了。....如何興之月能取出來，以其包含，而與之卜也能取出來呢？這是變通。在興中可以理解成月是包含，但實則以其為第一碼，輿也取十。變通避重碼。不然，我就要這樣取碼𠀺（𠁘）了：一弓廿（土）金。」
=》1. 八既與上相連，就沒有所謂一次分離的事了。有的是依整體字順序取碼，而成了尾碼。
2. 興輿𦦪𦥷...等為整體字，因：
         1）臼是難字，在攸關整體字定義的【筆劃相連原則】中，複合字、難字、特殊字等例外字（不含重字），均視為整體字。
         2）臼所夾的字形「同車舀月」等，是被包圍的，取了臼後，剩兩碼（第三及尾），第三碼就是這些被包圍的字形之首碼，尾碼當是八。
3. 由上所知，並非刻意的變通避重碼而取碼成這樣的。否則，這變通又成了特例，特例一多，就打亂了原有規則了。
4. 不明「𠀺（𠁘）了：一弓廿（土）金」所指。是𠀺取=一弓廿金；𠁘取=一弓土金？
   認為不可，𠀺是明顯的整體字，丅几丄是連成一起的，丷和ハ是依附在丄上。依序是<一丨丿一ハ>，取碼字形應=一丨丿（包含省略一ハ）
   𠁘，依序=一丨丿丨囗𡭔土＿灬；考慮作分體字，<一丨丿丨囗𡭔土>連成一體為字首，取碼=一弓（包含省略丨囗𡭔土），字身取=火
   上述𠀺取=一弓廿金，漏取第二~第五（丨丿𡭔，第五漏取丨），而取了<一>的䒑。
   上述𠁘取=一弓土金，漏取第二~第七（丨丿丨囗𡭔），而取了第八（土）。金，是多取。
5. 剛好看到一個字「𧅾」，碼取=廿＿竹月_木（thbd）。中間次字首=<臼+同+冖>，首碼是臼左上的撇，尾碼是冖。或許可參考一下。
   還有，這些類似：𦦗𦦵爨㸑𡚣，字首都是上面那個<臼+Ｘ+冖>，字首碼取=竹月。
二、
1. 再來一個比較，賽和詹。賽之八下不能取月金，
=》賽=宀＿卄卄一八_貝；分體字；字首=宀，次字首=卄卄一八（八與上相連），次字身=貝。次字首取首尾=卄八，這很清楚。次字首取了二碼，次字身就祇剩一尾碼：貝的八（字身共最多取3碼）。
   「賽之八下不能取月金」就因貝祇剩一個尾碼可取。因八與上相連，第二刀在<卄卄一八>，八之下跟下方貝之間切下去。
2. 而詹下取了三碼卜一口。如果不把詹看成結合字，怎麼會五碼呢？
=》詹：字首=厃ハ；次字首=亠；次字身=<一一口>。這個分體字（組合字）就是這結構。因ハ與上相連到厃，第一刀在ハ之下跟下方「言」之間切下去。
3. 想來賽字取碼以其字形更緊，而又少碼數。但不規範，不符合倉頡二分法取碼的思想。
=》不是不規範，是先生沒有把「八與上相連」這件事考慮進去。並不是「字形更緊」，不同人寫字，有人把八黏到上方一，也有人寫得離開一些，莫衷一是，如此是不能判定的。
4. 如馬之主體，爲之字身主體（都是去除了四點的）都可以視為廣義複合字首，
=》如此思考會把倉頡規則廣義得太亂了。怪不得你說隱性，這對初學者如何適應？就是對舊用戶也無所適從。隱性將產生了許多特例。
5. 八字形也能不變應萬變，不論其上有怎樣的變化，就取八為所有複合字首的第二碼。
=》複合字首第二碼，是原手冊中所沒的。複合字首本就指定祇有二碼，這豈非讓複合字首（原二碼）添了第三碼觀念？這可是難了。
6. 隱性複合字首我再給一個，帝。啻為卜月口。
=》啻=卜月＿口，是第三代的取碼。字首＝帝，字身口。複合字首，就是要解決第三代的多層重疊型的字，在取碼時的歧義。
   啻=卜月＿中月_口。字首=<亠丷冖>，其字首同「旁」的字首，沒有理由它比較特別。
  請看  ： http://www.chinesecj.com/forum/viewthread.php?tid=2503
         倉頡之友 » 倉頡論壇 » 在哪裡切--字首五情況、形勢說、【筆劃相連原則】、重疊型上部外廓字首
         #4樓討論（敬請指教）
  個人認為，多層重疊型在三代、五代倉頡中，仍有編碼不完善的地方。（應該不是規則不完善，而是編碼時的疏漏誤置。）
三、
我作更多的“無理”的推理，倉字也能因為人的包圍而這樣解釋，人為字首，戈為次字首，下面為一字身，其碼為日口。碼雖一致，意思已不同。
=》有關人相似型（人大父癶夂）的討論，我也曾深入思考過。請看：
   http://www.chinesecj.com/forum/viewthread.php?tid=2503
   倉頡之友 » 倉頡論壇 » 在哪裡切--字首五情況、形勢說、【筆劃相連原則】、重疊型上部外廓字首
   #4樓  【情況五】討論到：𠎳          （本帖打★的，都是我有疑問的）
   #6樓一、研究上方具有人相似型外廓字形的上下重疊型字
   #7樓、#8樓、#13樓
   我曾一度認為「春登」等是未列出的隱性複合字首，後發現不是，再後來，發生其他人相似型字例，人不具包圍特性，於是竟使我對原來編碼心生疑惑了。
   我結論：人相似型(人大父癶夂)字首，是不應視作具包圍能力
敬請賜教。

四、西文26字母，祇是他們歷史演化過程中所生的，始於羅馬。實際上，意大利文（羅馬）aeiou五元音字母是夠用了，但對其他如法德英等前羅馬帝國分裂出來的民族國家，根本不夠用，於是德法文增了許多加點的字母，英文卻搞了許多雙元音字母之類的異拼，使到原本的字母系統光怪陸離，也減損了拼音文字最大優點的表音能力。
五、關於忄，實在是和坐有點像。三部分都分開。...坐和來是真像，三部分都分開，而在空間上又都是不能切出方块來的。
=》忄的取碼，在我們之間仍存在異議。因我由小等字形所示應先取豎，但我們並不能放棄明擺著的規則「丶附屬於整個字形, 視為其一部份」。也因為這規則，纔使忄成為整體字，以致取碼由上而下。放棄了這規則，忄其實就可當作左右並列型來先取「丿」了。可見這規則是關鍵。忄的三部份在視覺上是分開，依規則卻是整體（不分開）。
至於坐和來，空間上不能切出方塊，可舉例？雖然，在【筆劃相連原則】定義中，提到「2、雖非全部交連但形勢上為一完整個體」並舉例有：坐、來。但，我始終覺得這種形勢說是難以掌握的。來，因木是特殊字先取；坐，土不是特殊字，但依土及人的高度，似乎土應先取，事實則否。不過，沒有找到突顯來坐的整體字特性的字例。

六、看起來是更合倉頡輸入法本意的。
=》我認為，由實踐的字例中，倉頡仍有不明確、不完善的地方。但不是不可修正的。

鍾靈 · 發表於 10-4-2011 23:31:08

本帖最後由鍾靈於 10-4-2011 11:38 PM 編輯

回復 960zxc
960zxc 發表於 9-4-2011 12:02 AM

𠈌=oooo 𠫬=iiii 㸚=kkkk 𣬅=pppp 叕=eeee 燚=ffff 㠭=mmmm 茻=uuuu 㗊=rrrr 𡚌=mkmkk 𤛭=hqhqq 㵘=eeee 燚=ffff
𥗉=mrmrr  𣊫=aaaa 𣊭=aaaa 朤=bbbb 𡈶=wwwow  𧮦=yryrr  𤳳=wwww 𤳵=wlwll  𠁠=bmbmm  𣡍=dbdbb 𦓋=jpjpp 𠓙=huhuu  𨰻=cccc
𤆁=hehee  𣡾=wdwdd  𨏿=jjjjj  䲜=nfnff  𣌠=qaqaa  𩙡=hnhnn  𠔻=hchcc  䨻=mwmww  𩇔=mimii  𪚥=ypybp 𥷹=hhhh 𨷾=anann  𣡽=ddddd
𡈨=wrrr 𠾅=rrrrr  𡿭=vvvvv  𡦪=ndndd  巛=vvv 𡿧=vvvm 𠱠=rrr 𡥦=ndndd  𦧵=hrhrr  𧭛=yryrr 𡭯=fff    𧢛=bnbnn  𦴘=uuuh
○=符日 㐃=oml 𠙴=cm    𡆢=wk    𡦹=ihnr 𠆭=omnv 𢀓=mlsm 𠁩=lmms 𩇧=lmsim? 𩇦=lmss 㔔=krr    㪳=yjr 𣅯=mllm
𠄢=mbrm 亜=mllm 𦦀=hxlx 𡆵=wlll  ?㘟=wt    𡇒=wfd 𡈍=wooo 𡈹=wddd 𢇕=uiuvi  𢐴=noll 𠕲=bmml 𠕢=lbcb 𦮙=tuub
𠃬=ssvs?  𠚖=sumg 𠥓=slsl 𧀍=uusug  𤴐=wwwww  𪉀=wwwhw  𦽱=uuhlu? 𦿑=uuaau  卍=nx    卐=nx    正=mylm 𣥄=mlmm 𧅲=twdd
𠀜=mtc 亚=mtc 𠄔=ilvv 予=ninn 𦣩=slsll  臦=slsll  凹=ssu 凸=bss 𠕄=ssb 𠚆=ssul 𠧗=ymmy 𠀝=myym 𧆘=twdd

上面打?者有疑問：
𡦹=ihnr  （應=inrr）
𩇧=lmsim （應=lmsnm）
𠃬=ssvs（應=ssss）
𦽱=uuhlu(應=uuhmu）

960zxc · 發表於 11-4-2011 13:55:11

閣下回復實在認真細緻，而且證據充足，佩服！
對於你回復的第一点，我想我確是有些似懂非懂，經過點撥還算明白了些。興、與之類是整體沒錯，貝也是，不能分，這是規定。（既然有“雖非全部交連”的表述，再作“二分法”的界定就有點不合情理了）但我又有一個字有疑問了，與這些論述無關。姜𦾪的𦾪在《手冊》中是整體字的舉例，那何以取碼廿卜山水？這不是把中部按次字首來對待了？
𠀺取一中竹弓，按道理是包含省略了，𠁘取一弓火，看來你也接受了（看你樓上似有此意）。那這樣的話字形基本一致，取碼各異，好像實在不好說。如果𠁘也取一中竹弓，那我就沒甚麼好争辯了。我就覺得它像風框，想按風字取碼，把上面當一個大字首，里面作字身，不論是八字還是四點（部件小）。然後取碼𠁘𠀺分別為一廿金，一土火。這樣和虎、𠁅、詹就有一樣的規則可依，我還是傾向於不談細節，相似為要。就算那兩個字算成整體，包含省略取碼為一中竹弓，我看後面這三個也還有可比性。
第二點，賽和詹，我確實是錯誤地把賽取了四碼字身。這與規則相悖。如果來個兩分法，那很多字就不是五碼了，可能六碼。其中的第4條，“廣義得太亂了”。是太廣了，以至於和字首都差不多等同了。然而，或許我們可以找出這種廣義的字首和字首的不同處，就在於：密不可分（識別依據）兼之一般都筆劃較少（這個未必）。然後“產生了許多特例”，我不是這樣看待，因為你已經舉出了不少特例，那特例一多，就沒有所謂特的性質了。說明有廣泛的問題存在。倉頡輸入法的輔助字形歸依或許本身就有問題，因為相似性是一種難量化的東西。我說虎𠁅詹就是依其相似。這是舉再多例證來都改變不了的概念上的實在。你也定義其為厂字結構。其實𠀺、𠁘的取碼依與風似，真的會和包含省略規則衝突。如果這兩個字“整個”是字首字身（如颱），省略就好說。包含省略好像衹適用於分體字？與自然省略（如鬱，按取碼規則）是省略的兩種。或許輔助字形依其相似固定位置（都認可）以後，規則上就不許？除非規則明確了其性質，就像𠁘是整體字。這就說明了一個問題：規則總會有漏洞，而感性很難成規則（明細）。倉頡輸入法就是，有一些人為規則在內，且較多，比五筆鄭碼之類都多。然而，號稱“形碼之巔”的鄭碼也不是完全“科學”。所以，有時候朱先生本人也未必每個字都能拆出不變的碼來（每次拆都一致）。商量就必要。商量一致了就會改規則，改了規則會有新的問題出現，這是倉頡的命運，也是所有萬事萬物的命運。所以我們一直要做兩件事，堅持規則，否定規則。
第三點：人的包含能力既然你研究過，說是沒有，那我不好說甚麼，沒有了解沒有發言權。我還是臆測應該有。形放在那裡。
第四點不論。
第五點，我說的分方块還是一次分離的特點，忄能分能三個方块狀並列，而坐和來把兩個人摘出方块來以後，剩下的大部分已是不規則形狀（坐就剩下土字形的一块，來是工字形），所以我這裡是說能分出方块來算能分離字首。我找到和它們相似的，這回比來更有可比性的，是乖字，和土一上一下，相輝成趣。來字即使不取特殊的木字形，也必然取木，因為它是主體，先遇到，倉頡輸入法不顧筆順也不是全然不顧，我就認為在坐中就是按筆順來的，否則明显與感覺相違背的話用起來不舒服，但是否用過一段時間就適應？這情況和倉頡被人指責拆字奇怪一樣。那這樣的話還是不舒服好了，早晚適應，條理至上。
第六點還是待六代出來再說吧。還要再學習了才知道倉頡最終的面目。我不知道這些字的編碼多少是官方給的，像𠀺𠁘𠁅都是官方定的？
那些字的取碼，我看你找出的問題，果然少了關於某個字的，那個字你沒有看清楚，是𡆪，田廿心口，我怎麼也不理解，那兩碼哪裡多出來的？田廿就可以了啊，你打的是㘟。在前面的回復中我已經把𡦹的編碼給考量了一下，我認為取戈弓大大。𡆢就是田大，連在一起的兩個我想就大大好了。𩇧取碼中一卜弓女好像自然一點，或中一尸弓女？𠃬我也覺得你取的好一些。最後一字要看它到底是三層還是四層。下面為一層沒問題，但上面三層都很緊密，我看你的取法也不錯。

鍾靈 · 發表於 12-4-2011 13:26:06

本帖最後由鍾靈於 12-4-2011 01:34 PM 編輯

（取碼格式：字首、字身之間以全形＿隔開，次字首、次字身之間以半形_隔開。）
第一點、
1. 𡦹，取=inkk
=> 𡦹=ihnr；若建議應取=inkk，不如取=inrr。比對 𠄷=rrbm，𡆢=wk；那右向交α已用「大」字母代表，向上交圈的δ似乎改用「口」字母較好。𠄷上的三個菱形取「口」，跟向上交圈δ較接近。
2. 姜𦾪的𦾪在《手冊》中是整體字的舉例，那何以取碼廿卜山水？這不是把中部按次字首來對待了？
=》𦾪？是指手冊第56頁：「2. 八、儿、ㄦ等形狀與上部相連」的舉例「如：真、貝、興、夔、西、見、兀等。」?
你錯看了手冊上的例字，以為是𦾪=tyue，它其實是夔=tche（字首={[止<䒑自>巳]ハ}，䒑最高位，ハ最低位，分別作了字首之首尾二碼）。
跟你錯看了的𦾪字同碼還有一字：
𦾪𧃰=廿＿卜山_水(tyue)(字首=卄，次字首=[止日己]；次字身=几夂）----都沒有ハ字形
手冊舉例字夔，也有一同碼字：
夔𡖂=廿金＿竹水(tche)
同時，又有一錯編作跟手冊字例夔同碼，而事實不對的字：
䕫=廿金＿竹水(tche)（取碼錯。此同碼共三個字，上兩個字夔𡖂取碼正確，但本字䕫取得不正確。字首=卄；次字首應={[止白巳]八}，不能算作與上之卄相連。䕫應取碼=廿＿卜金_水）。
還有一個跟本字䕫幾乎相同的，祇差中間的「白、自」：
𧃍=廿＿卜心_水(type)(取碼錯。字首=卄；次字首={[止自匕]八}；次字身=夂；全字應取碼=廿＿卜金_水）
（這些字若太小看不清，請標示貼到筆記本上，再放大字號。）
3. 我仍認為：𠁘=mn＿f（雖不適應這樣的包含省略，但灬與上面其他部份確是分離，灬作字身，上面其他部份為字首。字首尾碼祇能取外廓的几的尾=）
第二點、
1. 𠀺、𠁘的取碼依與風似，真的會和包含省略規則衝突。
=》𠀺內部是交連的，几是定義中的包含省略字形（三面包圍），所以，戴了帽子的几（𠀺）仍比擬於几。這樣就不能算作衝突了。
𠁘，纔是要考慮的。我竹覺得仍應以分體字處理較妥。雖然其字身灬相對地很小。就如黑，字首{𡆧土}大，字身灬小。字首字身還是看分離與否，而非大小。
2. 包含省略好像衹適用於分體字？與自然省略（如鬱，按取碼規則）是省略的兩種。
=》包含省略不見得祇適用於分體字，如整體字：甚=tmmv；𠔙=hbmc（{ノ𠀃}之內的日被省略，似乎不能算作包含省略，因為日不是處於取尾碼位置）
所謂自然省略應是部份省略之謂吧？就是一取碼區塊祇取首尾碼，中間省略不取。
3. 就像𠁘是整體字
=》我仍傾向於認為𠁘是分體字。
第三點、
人的包含能力
=》希望你能花些心思研究一下。
人沒包含能力，大部份字例，暫舉倉衾𩚜：
倉=人＿丶_<日丿>口=人＿戈_日口；不取=亽＿<日丿>_口=人戈＿日竹_口
衾=人＿丶_フ衣=人＿戈_弓女；不取=亽＿フ_衣=人戈＿弓_卜女
𩚜=人＿丶_フ艮=人＿戈_弓女；不取=亽＿フ_食=人戈＿弓_人女
   (容錯)=人＿一_フ艮=人＿一_弓女；不取==亼＿フ_食=人一＿弓_人女

而且，倉頡對於一些重疊型字，在拙文中確找到不少互有矛盾的字（都是以（在上部）整個分體字作字首，而不取其上部分體字之原字首作字首----上部分體字豈非一下當成了整體字看？）：
   http://www.chinesecj.com/forum/viewthread.php?tid=2503
   倉頡之友 » 倉頡論壇 » 在哪裡切--字首五情況、形勢說、【筆劃相連原則】、重疊型上部外廓字首
這裡又找到兩個重疊型字，錯以分體成字高作字首，而非以其最上字根亠作字首：䯨㙜
（像槀=y＿r_bd、𩫎𩫒𩫚𩫌=y＿r_bb，字首都取亠；但這兩個，字首竟取高）
䯨=yb＿k，應=y＿r_bk；另比對同型之「𩫀=yrbk」證之。
㙜=yb＿g，應=y＿r_bg

𡆪=wtpr----最後兩碼「心口」真的沒道理。

鍾靈 · 發表於 12-4-2011 15:47:17

忽然，對忄的想法有所改變：
「丶附屬於整個字形, 視為其一部份」-----指的是一點，在頂上的像犬甫；在下方的有兔，如：劖𠠥𨿮𩆟𡤺𧇢（兔右下方一點是附屬於整體免）。
犬： http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra02507.htm
甫：http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra02630.htm
兔： http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra00276.htm
看這些字例的小篆，這個點原本都是黏在主體筆劃上的。怪不得說「丶附屬於整個字形」。
如此，這個點，對忄的左邊短豎不適用。見灬取碼=竹火，這左邊的短豎或像點的短撇，不算作點，是取碼=竹。難怪小𡭔都是ハ，是左右開的兩小撇，取碼=金，跟頁之下的ハ一樣。忄由心變形後，左邊的丿仍是心的左邊那小撇（儘管我們看作是點）。
心： http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra01305.htm
小： http://dict.variants.moe.edu.tw/yitia/fra/fra01068.htm
由小篆看，這兩字的左邊都是類似丿的筆劃，不是點。
所以這句祇適用於忄的右邊的點。這樣，忄就是丿和卜的兩碼所代表之字形的分體字，不是整體字。
先前我認為左短豎及右點皆為點，便以為忄是一整體字，如此，就是由上而下取碼，先取了丨加上附屬的丶便成了先取卜，後取剩下的右短豎。於是，造成了你所指出的先右後左的取碼順序的問題。
如此思考，既為分體字，就是左右並列型，還真的應該是取=「竹卜」為對。
既然左短豎跟小𡭔是一致，微軟取碼=中金，也沒有不對啊！或者說，更好。
2. 哈哈，感謝解決了我的疑問，高興！

有空的話，請幫忙看一下拙文所述人相似型的字首包含的情況。尤其是「春舂登」在蠢惷憃凳等字，為何作字首。手冊《附錄一第三代、第五代改碼字字碼對照表》裡祗是匆匆一句「五、取碼原則不一致，使其統一。」帶過，但我看不出甚麼不一致。
本文就是針對多層重疊型的字，認為不應以上部的分體成字（也是重疊型）作字首，應以原本分體成字之字首作字首。雖然所找到的相對於幾萬中文字是少數，可是它們造成用戶的困擾，也破壞整體規則性。
卄昔莫𠻚𦿹5（每加一層都是成字，五層）
𦿉5繤5𧅌5𧃊6謩8（加到第四層就不是成字，但每一層都可切分，可切5、6、8層）
若分體的成字可切作字首，到底要切到哪一層纔算是？

960zxc · 發表於 12-4-2011 18:54:39

這可巧了，我今天看新華字典，也發現忄的問題，它確實是兩部分的。但是，既然右邊的點附屬於中豎，不可分開，那豈不是取中金有誤？哈哈。
我本來想舉头這個整體字的碼說明問題呢。它就是不取大而高的，坐也是，都是先取左上。這個不說了，你提到的例子剛好我也想問呢，比如𦆵𡽡之類的字，它的次字首不應取到心嗎？看似結構上更合理。這個與你說的多層重疊是否是一個問題？
我倒覺得這個取法──取大字首──是合乎二分法，我忘不了這個好用的詞。這樣取碼也能減少重碼數。而且直觀。問題是要統一一下，不要混亂。

960zxc · 發表於 12-4-2011 19:09:13

樓上我沒有看清你的意思。問題就在分哪一層，我僅說了不要混亂。
2010平臺倉頡是分小字首，無論是否有成字的可算作大字首的部件，就像𦆵也是取到口，不取到心。這樣不錯。如果是依感覺，我認為分到適中的地方。帶有莫字的就拆到大，繤幕分別取碼廿大火，廿大中月。這樣還是我說的廣義複合字首。也不用廣不廣義，就是大字首。好幾個層次實在不好分，幸好我們有感覺。舉個都知道但打不出來的漢字來說，三個雲三個龍在一起，由上到下呈一二一二式排列，按雲雲雲-龍-龍龍分也好，按雲-雲雲-龍龍龍也好，我的感覺這時不靈光，兩可。但考慮到先取一個雲字，就使字成了四層，故取三個雲再取中間龍，再取下面兩個龍。這樣先取的字首是一個“超級雲”，有統一性，和說服力。

鍾靈 · 發表於 14-4-2011 21:30:47

回30樓、31樓
1.  既然右邊的點附屬於中豎，不可分開，那豈不是取中金有誤？
我也要笑我自己了，你說得對啊！哈哈！
2.  头的點在上方，既然點黏住大，便跟犬义朮术甫弋𢍺一樣了。义犬朮术甫弋𢍺，由上而下先取點。犬等的點在右上角；大木七還是支架型的，叫特殊字，毋需分割先取支架----(三代)木、大、火；(五代)木、大、火、戈、七。）
3.  比如𦆵𡽡之類的字，它的次字首不應取到心嗎
𦆵𡽡=vf＿nu_u，沒有問題啊。第一、二字，免是次字首，是整體字（免的頭是，不是刀，與下相連），免尾碼並不是心，是山。纔=vf＿n_r~i; 次字首是扁形的口。
假如你舉的例字，其中的免不是整體字而是分體字（我說假如，因俗體有人寫成刀頭{刀<𠃜-丿>儿}，不是頭），那麼若次字首取「免」這個分體字（假設它是分體字），那就是我所指稱的多層重疊字以成字作字首的問題了。
4.  假如「這個取法──取大字首──是合乎二分法」（就是我所指的以成字作字首吧），是會把規則搞亂的。
上例中，已說明了，要以成字作字首，就有以下困擾：
(＿  字首與字身/次字首分隔符；  _  次字首與次字身分隔符）
1) 𦿹=》若以成字作字首，就有四種取碼可能：
      艹＿曰_{大口水}
      䒤＿大_{口水}
      莫＿口_水
      𠻚＿水_
      請問該以那個字作字首(第一刀該切在哪一層？）
2) 𥵵=》有四種取碼可能：
      竹＿艹_{曰大巾}
      𥫲＿曰_{大巾}
      {𥫲曰}＿大_巾
      𥱹＿巾
3) 謩，任一層都可下第一刀來隨意取碼：就共有七種取碼可能。
假如「問題是要統一一下，不要混亂」，那上面的也都很直觀的，卻無法不混亂。
高，很直觀的。㙜，目前取「高」作字首；槀稾，目前取「亠」作字首。更多的上部是高而取「亠」作字首：𩫎𩫒𩫚𢑸𩫌稁𩥊𤌾𧕔𩫲𩫀𩫗𩫍𩙷𩫕𩫞𩫓𤚸𩫂𧜉
4)  {䨺}
      {龘}
   上面這個和製漢字（日本字）是漢字中筆劃最多的，這種結構的字在中文是沒有的。這種疊字（同一字疊成）依先生的大字首說法，是比較適當。若要包含進來，因上部是三疊字，明顯的第一層的雲跟第二層的[雲雲]是上下兩層結構，字首就取第一層的雲，次字首取第二層的[雲雲]，次字身取三疊龍[龘]。
   就算中文裡筆劃最多的𪚥、𠔻（見拙文#5樓有討論到）是疊字，也不過算是上下結構的兩層，依疊字處理則可。也自然地合乎先生所謂的「大字首」部件。
   對於「𦆵」，先生是看錯了筆劃，請貼到筆記本，再放大字號就會看得清楚。
   我舉的𦿹字例，每一層都不是如上述那樣的「大字首」的疊字，這種字其實不多；訂所謂莫字頭的拆到大，實在是在製造特例，不好。

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