取碼順序上下、左右、外內, 孰先?

鍾靈

上而下、左而右、外而內, 這三種組合結構方式影響著取碼順序; 同一字若以不同的組合結構方式取碼, 會得不同的碼。但倉頡手冊並未明言一個優先順序。
如果同時出現這三種情況, 或其中兩種情況, 也即是一個字可以用這三種方應該如何決定優先順序?

我的淺見如下。
我看「𪚥」四個龍在一起的這個字, 取碼是"卜心  卜月心", 顯然是先上下後左右。字首取上部[龖]兩龍字的左上角[亠]和右下角[匕],次字首左下角[𦚏], 次字身為右下角尾碼[匕]）。
如果先左右再上下, 字首取左邊上下兩龍字之左半邊的{𦚏𦚏}="卜月", 次字首取左邊上下兩龍字之右半邊{卜𠃍一卜卜匕}首尾得{卜匕},次字身尾碼取右下角[匕]; 取碼得"卜月  卜心心", 但事實這是"龖"的取碼。
對於「龘」取"卜心  卜月心", 這個明顯地是先上下再左右, 沒有爭議。

再看「德」, 先上下切後左右切, 結構{[丿十][亻{罒一心}]}取碼"竹十  人田心"; 而非先左右切後上下切的結構[{丿亻}{十罒一心}], 這樣取碼"竹人  十田心"。這兩種方式都是取碼五碼。會作上下組合字看, 是第一次上下拆解時得到[艹]和[伏]兩個具意義的字根結構; 但作左右拆解時,得左邊{十亻}和右邊{十犬}兩個次結構不具意義。
(12/30 修改字例為「德」而非「茯」, 只有「德」才是上下或左右切都是五碼, 且取的碼都同, 只在順序不同)
而「體」, 則是先左右後上下, 結構[{冎月}{曲豆}]取碼"月月  廿田廿"; 而非先上下後左右結構{[冎曲][月豆]}取碼成"月田  月一廿"。兩種方式所得碼數都是五碼。會當作左右組合字, 原因是第一次拆解時左右分後的次結構[骨]和[豊]是具意義的字根, 而作上下分拆解得到[冎曲]和[月豆]兩個次結構是較不具意義的。
看來, 非對稱如「𪚥」的, 上下切或左右切, 還看切得有沒有意義。而筆順書寫習慣可說是一個重要參考指引, 一般書寫習慣都是優先組合一個具意義的字根結構。

總結: 覺得倉頡取碼順序是外而內為主, 好像向內收網, 收到一個範圍看碰到的次結構, 從這次結構層次的整體來看是甚麼組合, 並且視所拆分的次結構字根是否具意義而優先擇取該種組合結構方式(外內、上下、左右)。

是否大家還有所補充?

[ Last edited by 鍾靈 on 30-12-2005 at 12:01 PM ]

湛森

其實很簡單，一句：先左後右的優先權最低。

當字母、輔助字形間既有左右關係，又有高矮之別時，以先上後下為先。
如：
「八」取ho，「入」卻取oh
「止」取ylm，不取lym
「戊」取ih，不取hi
「卩」取sl，不取ls

很多學員不察這點，學到「豕」「兆」「韭」之類的字例時，分先後就很辛苦了。

學到「井」時，如果學生堅持取QQ和取TT同樣合理，如果沒先聲明「先左後右的優先權最低」，也很難說服他們（當然可以壓住他，因為QQ打不出，代聖立言：「祖師爺爺這樣定，你從不從？」結果朱先生無辜被學生怪罪 :p ）。

還有，有些比較聰穎調皮的學生會詰難「龘」的字首怎麼不能這樣切分
┌┬┐
│││
└┴┘

而要這樣切分
┌─┐
├─┤
└─┘

如果一開始先聲明「先左後右的優先權最低」，就不用臨場搬出權威亂擬個理由了

至於字形既有包含結構，也有上下之別時，穿頂的一既算先上後下不算先外後內，「冉」「曲」「典」「內」「肉」「酉」等字例是也。

不過，我這解釋其實還是有漏洞的，比如「競」「喆」就是了

[ Last edited by 湛森 on 23-12-2005 at 02:14 AM ]

鍾靈

1. 𪚥(這個字是四個龍放在一起)是先上下分, 因字首是上邊的[龖](兩個龍横排), 較先左右分的字首{𦚏𦚏}(兩個𦚏直疊), 來得有意義。
   龘是先上下分, 因明顯地上邊的龍是一個有意義的東西; 如果先左右分, 會得左邊為{𦚏 龍}("𦚏"和"龍"兩個字直排), 跟上下分時上部的"龍"比較, 這是一個沒有意義的東西, 那有這樣的怪「字」?

不過：
2. 以下先左右分, 先取左邊字首後取右邊字身:
𡅕囍=土口  土口口(如上下分會先取字首得碼:土土)
𧭛=卜口  卜口口(如上下分會先取字首得碼:卜卜)
𧢛  =月弓 月弓弓(如上下分會先取字首得碼:月山)
這些先左右分, 所得字首是比先上下分所得的字首, 較有文字意義。

比對1. 2. , 所以我得出結論:
可同時作上下分或左右分時, 是看「分後所得字首是否較具意義」來定。
目前只見到「可同時上下分或左右分」這種結構。
對於外內, 結構上我找不到有「同時可外內分或上下分」或「同時可外內分或左右分」 的字。
而三者同時出現的字更是沒有。

湛森

一念化千萬念

當學生問「有意義」的定義時候，怎回答？

意義嘛，「順」是三分體，三部分別各取L-L-LC
一豎的意義何在？第三部分怪怪的LC的意義何在...

如果看看一些關於文字學的書籍，看看獨體字、「字源」等是怎麼產生的，看看合體字是如何由「字源」孳乳，看看甲→金→籀→篆→隸→楷的演化過程，你會發現每一個無論你評為有意義或沒意義的部件，都很有意義。

邏輯學上有個說法，"Occam's Razor"

唉，見隙就切就好了。

我跟學生們說：「事莫明於有效，論莫定於有證。別跟人家辯。你們能比人家背更少的，打得更多更快就是了。」我卻在這裡喋喋不休，讓學生知道一定取笑我

我想我是找錯地方了，bye bye。

[ Last edited by 湛森 on 29-12-2005 at 04:09 AM ]

鍾靈

不要急著bye bye吧, 聊聊何妨? 既是高人也當多所指導。
見隙就切, 那有這麼多種隙(横直都可時), 該切橫的還是直的?
我所謂「有意義」指第一刀, 以下再切的, 要同時可横切又可直切的, 我是找不到了, 也應不會出現「有意義」的混亂。

孤陋寡聞, 請教"Occam's Razor"?

ease4ever

　　我覺得湛兄、鍾兄兩位的討論，確實能一新耳目，尤其對我這倉頡新丁而言。
　　雖謂對事不對人，若下筆不免帶些火氣，反而傷人累己。我是新丁，又是旁觀者，本不該多言。但湛森兄教學經驗豐富，實例信手捻來，個個都是難以一言蔽之的好案例。鍾靈兄不愧靈字，靈動跳脫，正好詰難之。若一語不洽，放言去留，正是：同道何苦為難同道？

　　湛森兄言：莫代聖立言，這話很值得思考。倘若走偏了，正如一頂大帽子往頭上扣，誰還敢說為往聖繼絕學呢？

　　不管怎樣，謝謝湛森兄動念開貼，鍾靈兄繼之，讓我這新紮的倉頡愛好者，能有其他面向來思考。無論能不能於本論壇再見二位身影，仍要謝謝兩位下筆千言，給了這麼多思考方向。

　　又，一句話要貿然向湛森兄建言，懇請湛兄雅諒。姑且不論朱先生是否為聖賢，以下是我憑記憶引用一些資料，若有謬誤，其罪在我，無關他人。

　　朱先生曾在一篇文章中提到：倉頡有六大功能，它們是：字序、字碼、字形、字音、字辨、字義。
　　有人讚他發明中文電腦，是中文電腦之父。他謙虛地說：「我不過只是將老祖宗的東西整理、發揚而已，稱不上什麼發明。如果真要有什麼新意，也不過只是將原來的筆畫排序，改成倉頡碼為序而已。」
　　由上述引用資料觀之，字序於倉頡功能中排名第一，老先生應是有些用意的。

　　另外，朱先生隱居都蘭期間，曾去當地參觀一所國小。這些台灣來自東部鄉下的孩子，中文輸入個個身手不凡。他們從小三到小六都有，學習倉頡並不久。但至少是每分鐘百字以上的水準，能在倉頡發明人面前獻藝，對這群鄉下孩子也是難得的驕傲。
　　孩子們放開身手，飛也似地敲起鍵盤，表演時間不到十分鐘，停下。朱先生感動地淚流滿面。他勉勵孩子們，也感謝孩子們，更心痛孩子們。他說：「輸入速度適可而止就好。你們還在發育階段，一味求快很容易傷了手，造成日後悔恨…」
　　我記得在友人處曾看過這個影檔，大致是上述內容。

　　湛兄言：「你們能比人家背更少的，打得更多更快就是了。」是否能考慮發明人之語，稍稍修正一些？

　　這陣子看幾位討論，很值細細參詳，可贊之曰：其情可感，其志可嘉，其心可佩也！

[ Last edited by ease4ever on 31-12-2005 at 02:58 PM ]