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初窺徐碼的感想

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發表於 27-4-2020 06:37:11 | 顯示全部樓層 |閱讀模式
本帖最後由 Ichirou 於 12-5-2020 03:41 PM 編輯

因爲〈嘸蝦米是一種有國際觀的輸入法嗎?——論輸入法的簡繁通打性能〉這篇好文,看到徐碼在避重碼上還略勝倉頡一籌,於是査看過徐碼一點資料。徐碼敎程公開和完備,可見:https://www.xumax.top/

可惜的是,徐碼採用類似鄭碼的雙字根(主副根)設計,要記住逾350個字根已經要成本,還要再記得它們的兩個鍵,難度就更高了。就算學會拆字根,但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜,第一根爲主根或副根都有不同法則,甚至輸入主根第一碼後,要先輸入副根兩碼,才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼,但如此輸入太不直線。而且副根多用音託,始終變成了非懂官話北語不可,對各種漢語不公。

綜合來看,徐碼確實在設計時已好好考慮到重碼問題,有認眞謹愼的全盤規劃,可以單以一般法則(不採用簡碼或特途原則)就避重碼,而且有同時考慮大陸宋體與台灣明體字形。不過字根數量、大小、拆字方式仍跟鄭碼、五筆王碼相似(尤其鄭碼),雙字根設計還可以說是直接來自鄭碼,也繼承了鄭碼的缺點。以學習成本來看,遠遠高於倉頡。而倉頡的避重碼表現雖不及徐碼,但已相當理想。

順帶一話,徐碼宣傳的那八字,用倉頡也能輕易拆字和輸入,見ArthurMcArthur的輸入示範
 樓主| 發表於 27-4-2020 06:37:47 | 顯示全部樓層
朱邦復先生曾言,要減低重碼率,設更多規則是難免的,但規則變多、變複雜的話,又會令思考時間變長,取碼緩慢。對輸入法而言,完全傾側於一邊都不行,需要取得平衡。

倉頡對漢字字形規定比其他輸入法嚴謹,會分字首字身,但這其實是漢字本身的特點,按着同一思路即可,個人絕不過得過於複雜。

相比之下,五筆按字的上下形、左右形等補識別碼,也利用到漢字特點,但卻變成依形拆根以外的操作,變成要兼具兩種思路,比倉頡複雜。鄭徐二碼的雙根,有時取一鍵,有時取二鍵,有時甚至取三鍵,又是依形拆根以外的操作,也變成要兼具兩種思路,不是簡單地記住這字根是哪兩或三個鍵名就行。

而徐碼還有「音託」問題(雖然官方力陳它不是形音碼,說一大堆辯解①,但其音託之音基於官話北語是事實,這已對其他各種漢語族語言不公),以及同一字根的首碼與次碼分開打,取「ABba」(第一根的首碼、第二根的首碼、第二根的次碼、第一根的次碼)和「ABZa」(第一根的首碼、第二根的首碼、末根的首碼、第一根的次碼)之類,比鄭碼複雜得多。

①徐碼官方這樣說:「……而每个副根小码绝大多数是字根的声母,非常好记,个别用韵母,比如 匕 Vi,小码是 i,如果小码是韵母,字根图上则用红色标注,以便区别记忆。注意这里的小码仅仅是音托,并不是意味说徐码就是所谓的形音码,一些人不明就里,见之弃若敝履,其实真正的形音码比如现代五笔与希码等,它的最后一码都是整个字的音,假如是一个生僻字,用户不认识不知读音 就没办法,但徐码则不同,它本身设计之初就充分考虑了七八万的大字集,而每个字根的小码都是事先规定好的,小码仅是音托,它的实质内涵其实和郑码的位码(即小码)相同,本质上都是每个字根的名字而已,只不过郑码副根小码是依字根的某部分或笔画特征取名,而徐码副根小码是依字根读音取名,山人副根小码则形音皆用来取名。形式异,实则内涵同。」可見徐碼官方覺得,要取整個字的音才有問題(生僻字不懂唸),只取字根的音就沒有問題。但其實,只要涉及到取字音,就立即把輸入法局限了,變成只爲操那種漢語族語言的人而設。漢語族語言有這麼多,學習形碼的一大要因,就是希望跨越各種語言的語音差異,只公平地按形取碼。一涉及字音,就馬上把這語音差異問題拉進來,這問題就不可能以這種辯解擺脫。
發表於 12-5-2020 11:33:33 | 顯示全部樓層
完全不覺得這番評論有什麼道理和參考價值。只用褒義話說倉頡,即使是倉頡不好的地方也說得“情有可原”。相反,只拿貶義話說別的輸入法,而很少全盤考慮別人設計的初衷。字裏行間充滿了立足於倉頡輸入法的排他性,實在爲樓主不取。要說什麼嚴謹、科學性,每種形碼輸入法都能拿出一點來說,又都有很多不合理的地方,這沒得比,也不用以此來標榜,倉頡尤其如此。要說輸入的方便性和效率,倉頡輸入法更沒什麼可得意的。
發表於 12-5-2020 11:59:13 | 顯示全部樓層
平心而論,只有抱着開放的心態,努力學習和實踐過一種輸入法,纔有資格去評判和比較。看樓主的言論,只是讀來一些隻言片語或使用一些道聽途說,對徐碼、鄭碼、五筆的認識都只是停留在表面上,實在不覺得有什麼對的地方。每個形碼輸入法都有被初學者、旁觀者看不慣或不適應的地方,但我們要看到的是,這些輸入法的特點、特色和最大的優勢,而爲了取得這些優勢,他們難免會在一些小的地方遺留一些“短板”。你是只看準這些小的“短板”而放棄那些大的優勢呢,還是爲了取得那些大的優勢而接受這些“短板”呢?如果你願意接受,那麼“短板”其實就不是“短板”了。如果認真學習和使用過一種形碼,不可能不知道這一點。對於倉頡輸入法,我也有好幾年的學習和使用了。我不覺得倉頡比鄭碼、五筆、徐碼在科學性、效率上有什麼優勢,甚至還有很大劣勢。倉頡的規則多、效率低,這是衆所周知的。“剪字法”也不能說合乎漢字本身規律吧。“字首、字身”也不是漢字本來就有的東西。相比之下,熟悉了鄭碼、五筆、徐碼之後,打字效率會很快,這是很多人願意學習他們的原因,尤其是五筆。我本人是幾年的倉頡用戶了,對它沒什麼仇恨。說這些也只是公平地比較一下。覺得倉頡用戶沒必要爲了宣傳自己而抹黑別人,就像倉頡用戶一直討厭別人抹黑自己一樣。孔夫子說,己所不欲,勿施於人。
 樓主| 發表於 12-5-2020 18:02:51 | 顯示全部樓層
如在下過去所言,比較輸入法,一來並不是要其他人放棄、轉投甚麼的,二來並不是爲攻擊。就算我指出了有某些優點缺點,仍然希望不同用戶各適其適,中間不涉及任何仇恨。

不過,有一些東西,的確可以從一些客觀的原則說上比較好或比較有問題,這對深入硏究輸入法,日後改善設計或促進新設計,都有幫助。

我提出來,自問只是對事,沒有超出這些範圍,沒有作明顯主觀的、不以具體事情出發的攻擊,沒有任何抹黑別人,也不是爲宣傳。實在不明白樓上的孫網友爲何多番以針對在人而非對事、以誅心口吻來回應,而不是聚焦一些在下以具體例子或情況所提出的問題。

在本帖,在下談的主題是徐碼,以具體例子或情況,提出了三點問題:
1. 字根設計比較複雜,有逾350字根並且使用雙碼,學習成本高,不夠直線。
2. 字根的音託問題,並非如官方所言的事小,對官話北語以外的漢語不公平。
3. 字根首碼與次碼分開打,比同爲雙碼的鄭碼複雜。

在下具體地指出這三點,孫網友卻完全無視。接下來說一大堆別的,包括對我個人的猜度、攻擊,包括我發言中根本沒涉及的甚麼科學性效率性。客觀而言都是離題。

孫網友又稱「如果你願意接受,那麼“短板”其實就不是“短板”了。如果認真學習和使用過一種形碼,不可能不知道這一點。」若是如此,世間上任何東西也都沒長短之分,人類文明和生存也不如混沌。然而我們立足中文事實,的確有一些量度點可以用,比如形碼是否能盡力做到不涉音,或者以對各種漢語都公平的方式去牽涉。

而且,孫網友自己也對倉頡作了一些「我覺得」式的比較,去宣稱倉頡「有很大劣勢」而鄭碼、五筆、徐碼並非。孫網友即使說他對倉頡沒什麼仇恨,但亦足見不能用他自己提出的尺繩去量自己。況且用「我覺得」這種訴諸主觀的方式,而非事實擧例或論證,不見得就比較高明。而孫網友的一些論點,其實在別的帖裏在下也詳細探討過,比如:

- 把漢字裁剪成若干部件,把同一筆斷開,不能說不合乎漢字規律。文字學家剖析甲骨文、金文、小篆時,也往往要這麼做。
- 漢字九成以上是組合字,由兩個或以上的部件組成,獨體字只佔很少。「字首、字身」的確符合漢字的客觀構字現象。
- 效率並不等同於打字速度,也包括學習速度等指標。
- 若單說速度,有客觀的輸入法競賽,不用訴諸個人。
- 我也沒有說過倉頡規則很簡單,但跟以不用怎麼選字爲招來的各種形碼比,也不算特別複雜。

凡此種種,都另有帖子討論過。孫網友要討論的話,最好當然是回到適合的帖子裏,再不然另發新帖也並非不可。然而,跟主樓完全離題去說這些,說的時候又缺乏詳細的論證論據,這樣對理性討論太不方便了。如果本帖還會接着有討論,希望不要離題下去,能改往適合的帖去討論這些跟頂樓所言無關的點。
發表於 12-5-2020 18:20:44 | 顯示全部樓層
1. “字根設計比較複雜,有逾350字根並且使用雙碼,學習成本高,不夠直線。” “要記住逾350個字根已經要成本”。
按:徐碼字根比較多,使用雙編碼,學習成本相對較高,這沒有問題。大字根的設計本就會增加字根的數量,這跟倉頡的小字根設計不同(倉頡的複合字首、複合字、難字等的設置,與大字根也很類似;況且,蒼頡檢字法已經部分引入大字根)。但是大字根帶來的好處也顯而易見,拆字相對直接、清晰、容易,輸入效率、速率相對較高。而且,字根數量多,並不是要求使用者全部死記硬背記下來,它們的排布是有規律的,可以根據其規律去熟悉、記憶,會減輕記憶的負擔。總之,看學習者如何取捨了,是否願意付出一定成本來換取之後的好處。

2. “字根的音託問題,並非如官方所言的事小,對官話北語以外的漢語不公平。”
“雖然官方力陳它不是形音碼,說一大堆辯解,但其音託之音基於官話北語是事實,這已對其他各種漢語族語言不公”“可見徐碼官方覺得,要取整個字的音才有問題(生僻字不懂唸),只取字根的音就沒有問題。”

按:“說一大堆辯解”,這話明顯帶有感情色彩和傾向了。他的辯解自有他的道理,通讀下來並沒有問題。一個是“音託”,一個是“形音碼”,確實可以區分開。他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公,你的評判太過誇大了,因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已(也可以有其他方法)。照你這麼說,對於習慣筆順寫漢字的人來說,倉頡砍字的做法也是一種不公了?如果這麼想,豈不是笑話!“可見徐碼官方覺得……”,這就是你的臆測和“覺得”了,完全不是徐碼官方的意思。

3. “字根首碼與次碼分開打,比同爲雙碼的鄭碼複雜。”
按:你這麼說,就暴露了你還沒有通讀徐碼輸入法的使用說明,也沒有理解徐碼的設計初衷。徐碼爲什麼這麼設計?當然不是爲了變得比鄭碼複雜。他的說明上有寫,你可自去閱讀。而且,徐碼的拆字規則也就那麼幾條,比起倉頡來說可謂清晰、明瞭、簡單多了。還有鄭碼,在掌握了規律排布的字根之後,拆起字來也比倉頡簡單、清晰。


4.“鄭徐二碼的雙根,有時取一鍵,有時取二鍵,有時甚至取三鍵,又是依形拆根以外的操作,也變成要兼具兩種思路,不是簡單地記住這字根是哪兩或三個鍵名就行。”“徐碼採用類似鄭碼的雙字根(主副根)設計,要記住逾350個字根已經要成本,還要再記得它們的兩個鍵,難度就更高了。就算學會拆字根,但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜,第一根爲主根或副根都有不同法則,甚至輸入主根第一碼後,要先輸入副根兩碼,才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼,但如此輸入太不直線。”
按:“雙根”和“雙編碼”,是形碼的一種設計,有人喜歡,有人不喜歡,仁者見仁,智者見智。你不喜歡,這是明擺着的了。你說的這個“複雜”,那個“不直線”,基本涵蓋了鄭碼、徐碼的拆字規則,也就是說,你壓根不喜歡這樣的設計。喜歡的人,覺得很高明;不喜歡的人,每一處都覺得不好。你的話有太濃的先入爲主的意味了。

5.“就算我指出了有某些優點缺點,仍然希望不同用戶各適其適,中間不涉及任何仇恨。……不過,有一些東西,的確可以從一些客觀的原則說上比較好或比較有問題,這對深入硏究輸入法,日後改善設計或促進新設計,都有幫助。”
按:你指出某些輸入法的某些優缺點,只是停留在表面,而且主要是片面強調某些方面的優缺點,這樣的“指出”適足以增加無謂的口舌之辯。而且,所謂的“我指出了”,仍是一些老調重彈而已。

6. “況且用「我覺得」這種訴諸主觀的方式,而非事實擧例或論證……”
按:我使用“我覺得”,並不代表我更主觀;你不使用“我覺得”,其實仍是“我覺得”,也沒有更客觀。你的事實或舉例論證,含有明顯的片面的言論導向,即使採用了一些看似客觀的敘述方法,也無法掩蓋敘述者的主觀態度。

發表於 12-5-2020 18:39:17 | 顯示全部樓層
7.“把漢字裁剪成若干部件,把同一筆斷開,不能說不合乎漢字規律。文字學家剖析甲骨文、金文、小篆時,也往往要這麼做。”
按:即使有少數“截筆”與一些文字學家的做法相符,能代表多數和全部嗎?如果大部分都不相符的話,以偏概全地強調“合乎漢字規律”有什麼意義?

8.“漢字九成以上是組合字,由兩個或以上的部件組成,獨體字只佔很少。「字首、字身」的確符合漢字的客觀構字現象。”
按:說漢字由很多部件組成,沒什麼問題;涉及到“漢字的客觀構字現象”,並不合適,因爲倉頡的字首、字身並不完全依照漢字構字來設計的。

9. “效率並不等同於打字速度,也包括學習速度等指標。”
按:是否願意以“學習時候稍微辛苦點”來換取學成後的便捷和速度呢?這屬於個人選擇。

10. “若單說速度,有客觀的輸入法競賽,不用訴諸個人。”
按:各個形碼輸入速度如何,公衆反映很多,上網一搜便知。

11.“我也沒有說過倉頡規則很簡單,但跟以不用怎麼選字爲招來的各種形碼比,也不算特別複雜。”
按:倉頡以碼長和複雜規則來降低重碼。可能學成後、用習慣了,就不覺得複雜了。我的使用鄭碼、徐碼的朋友也不覺得自己打字有什麼複雜的規則,認爲那是初學者的抱怨。
發表於 12-5-2020 18:56:18 | 顯示全部樓層
12.“徐碼採用類似鄭碼的雙字根(主副根)設計,要記住逾350個字根已經要成本,還要再記得它們的兩個鍵,難度就更高了。”
按:補充一點,雖然鄭碼、徐碼字根很多,又分主根、副根,增加了記憶量,但是鄭碼、徐碼在輸入主副根中的漢字或漢字部件時,確實十分爽利。如果用倉頡去拆,去輸入,很多時候,不是很熟悉的話,確實要花點功夫,或者要特別記憶。這樣看來,這份記憶量,也並不是只有鄭碼徐碼纔有,其他輸入法只是轉化成不同形式的記憶而已。
發表於 14-5-2020 05:25:30 | 顯示全部樓層
本帖最後由 cj6 於 14-5-2020 05:30 AM 編輯

先聲明,這兒是倉頡論壇,我對其他輸入法了解不足,有錯歡迎指正,但不要扭曲我的話。

身為樓主的Ichirou開帖已說他初接觸徐碼,而且Ichirou雖然主動學過多種輸入法,但也已經選定使用倉頡一段時間,要抽離地說,即使Ichirou也主動提及其他輸入法,對徐碼也有肯定的地方,Ichirou這帖比較時有點「倉頡中心」也對的。

不過孫明復在此壇中只有5帖,而全都在這串中。一開始就是看到Ichirou對徐碼有不完全認同之處就冒出來說他沒道理、沒參考價值,接着連番發表超出樓主開帖範圍,以徐碼角度來非議倉頡的長篇言論(即使孫明復聲稱對倉頡「沒什麼仇恨」),甚至第二波發帖,以孫明復的表現,不但是「徐碼中心」,而且那種「中心」態度比樓主有過之而無不及。

論觀點,各人一定有各自看法。一些沒有道理的個人習慣,比如孫明復說:「但是鄭碼、徐碼在輸入主副根中的漢字或漢字部件時,確實十分爽利。」是比較因人而異,也難以有什麼統一量度的,我覺得旁觀的人沒什麼好回應。不過,Ichirou開帖時雖然也涉及個人觀點和習慣,但有看出他也嘗試用一些比較具體的點去比較,反而是孫明復的回應中就有所誤讀或看不到這些,只以為樓主要非議徐碼。也許時因為孫明復回應時太心急,我看到雙方對不上嘴,各說各話的主要有:

1. Ichirou說了兩次「直線」,第一種是說字根的學習成本,第二種是說取碼流程。我認為這是兩個不同的概念,而Ichirou說得不清楚,孫明復就誤解成同一個概念。

我個人的理解,說取碼流程的不「直線」,我會用不「向量(vector)」。向量的取碼,是依漢字拆出字根後,順向輸入這些字根。不向量的取碼,則在輸入過程中要重複、逆向甚至跳躍輸入。鄭碼用了「雙根」,比「單根」的輸入法要兼顧另一種思維,但如果取碼過程是順向,不會重複、逆向、跳躍的話,它還是向量的。徐碼有「ABba」的情況,在輸入第二根後,要再次按到第一根的鍵,就逆向了;而且它不是「先第二根後第一根」,而是「先第一根再第二根又返回第一根」,這是跳躍了。

2. Ichirou指出「音託對官話北語以外的漢語不公平」是很具體的。孫明復說「他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公,你的評判太過誇大了,因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已」,完全是狀況外,沒有看明白別人說什麼。

為了方便孫明復明白,我用一些實例。例如在香港,九成人口的母語是粵語,除了近年有些學習推行「普教中」外,很大部份人的平日生活都只使用粵語這種漢語,他們不怎麼會(甚至完全不會)官話,是正常情況。於是:
  • 「夕」粵音zik,徐碼小碼為官話音託的x
  • 「欠」粵音him,徐碼小碼為官話音託的q
  • 「几」粵音gei,徐碼小碼為官話音託的j
於是徐碼的設計,就對很大部份香港人不公了。台灣雖然官話比香港普及,但也有人長年習慣用閩台語、客語,東南亞和海外華僑也有許多非官話群群族和家庭。徐碼的設計也對他們不公。但徐碼的說法和孫明復口中,根據官話音託都被說成是沒有絲毫不妥之處的,Ichirou的批評並不是臆測。孫明復的無論點反駁,更反襯了Ichirou這點批評情理俱備。

順帶一說,我這個不懂徐碼的人,單單看了少許徐碼Q和W兩個鍵的音託,也發現一些新問題:
  • 「广」在正體中文裏是ān,在簡體中文裏才是guǎng。徐碼定作g,就向了簡體中文靠攏。
  • 「疒」讀chuáng或nè。徐碼定作b,可能是誤讀(讀錯字)之過。
還有,教程說「小码为:V 所有无读音字根」,但其實絕大多數小碼為V的都有讀音,似乎應修訂作「小碼為V:常用字字根」。
發表於 14-5-2020 05:28:23 | 顯示全部樓層
最後,孫明復用「習慣了就不是短板」去為「短板」護航,這其實是叫別人收聲不用討論。我不認為這是有益的建言。

輸入法都是有限制下的產物。每種設計都有背後的平衡掙扎,不可能最最直觀方便又完美。不過,有些設計的道理攤出來看,比較具體有依據,比較能說服較多人;有些則攤出來看後,仍然會有比較主觀的因素,只可以讓用戶習慣,難以作為廣泛可取的經驗。要是能分辨出來,還是對每人的思考有益。

但看到孫明復尤其是第5點的說法,本人心涼了半截,如果是這樣,其實孫明復根本不用回應,因為任何人指出任何情況,也一樣可以是「無謂的口舌之辯」,只要有誰覺得不對味、不喜歡這種指出,就會變成「無謂的口舌之辯」,根本沒有討論的意思,那不如誰都不要討論,誰都不要在論壇上發言了。
發表於 14-5-2020 10:58:37 | 顯示全部樓層
cj6兄對我的話作了很多批評,是有一定教益的。他和Ichirou兄的一些看法,都有助於我們對包括徐碼在內的不同輸入法的認識。

至於我的幾條留言,完全是即興寫下,表達一種個人感覺和觀點,沒有經過條理化,且只注意於一些大的方面,沒有在某些細節上過作區分。

對於別人的話,當然要在仔細閱讀的基礎上全盤認識和考慮,斷章取義肯定不是不可取的。這常常是大家彼此誤會的一個原因。反躬自省,愧實有之。

cj6說:“孫明復用‘習慣了就不是短板’去為‘短板’護航,這其實是叫別人收聲不用討論。我不認為這是有益的建言。”其實,我的那句話是有語境的。結合上文,是可以看出我的所謂的“習慣了就不是短板”是出於什麼考慮才說出來的。

“誰都不要討論,誰都不要在論壇上發言了”,這絕不是我的意思。否則,也不會有上面的留言了。

最後,真心地祝倉頡越來愈好,祝形碼越來越好!

發表於 14-5-2020 11:04:05 | 顯示全部樓層
本帖最後由 孫明復 於 14-5-2020 11:05 AM 編輯

附:
cj6說:“不過孫明復在此壇中只有5帖,而全都在這串中。”因爲這是本人在此論壇的首次留言,所以才“全都在這串中”,就這麼回事。
 樓主| 發表於 16-5-2020 19:56:30 | 顯示全部樓層
這裏畢竟是「倉頡論壇」,因此在下預設大家都懂得倉頡,擧例或比較時難免會多擧一些倉頡的情況,原意是免卻一些冗長講解。不料讓孫網友有這種誤解。

這世界裏每人都是獨立個體,大家想法不同本屬正常。如果我們都遵守理性討論,就可以比較有效地就一件事交流想法:
A. 違反事實的說法,不用說,更不用死拗。大家都知到它不符事實,都會篩走它。如果有誰提出這種說法,其後他自己或者有別人看到不符事實處,那麼這種立論自然失效。
B. 從事實出發,以自然正常道理就可得出的觀點。很大多數人都會自然地認同,作爲共識。(如果有少數人要推翻,就必須提出充份的論證,而這論證必須完全如實且合理。)
C. 從某個角度去觀察或解析事實。大家可以提出彼此的角度和理據。其他人可以檢視、驗證。能理解的話,可以互相認同,成爲共識。不能這樣的話,仍然可以求同存異。

觀察孫網友言論,並未指出在下有A的情況。但孫網友指出在下言論屬情況C,然後就認爲在下言論沒有意義,這就出乎在下意料了。
 樓主| 發表於 16-5-2020 19:59:51 | 顯示全部樓層
孫網友所說的第7至12點,已不是在下開帖時要談的東西。我已在5樓裏表明:「凡此種種,都另有帖子討論過……如果本帖還會接着有討論,希望不要離題下去,能改往適合的帖去討論這些跟頂樓所言無關的點。」恕不在本帖裏回應。

返回在下原來的討論。首先謝謝cj6兄所指出的,在下不但都同意,而且cj6兄說得比我清晰,更修正了在下疏漏之處。

關於「雙碼字根」,我想說的是,如果某些形塊是固定了雙字根,即是它就是按兩鍵,那麼還好。但無論鄭碼、五筆王碼,還是在下現在看到的徐碼,它們的雙字根都是有時按雙鍵,有時按單鍵。雖然這個「有時」有統一的規則,並非雜無無章,學習者可以依規律習慣,不過這還是比按單鍵增加了學習成本。

相比之下,倉頡、大易、行列就不必如此。尤其是大易和行列,字根也不見得比鄭碼和五筆王碼小,卻都不使用「雙碼字根」。可見「雙碼字根」只是其中一種字根系統的設計方法,而不是必然之途。

誠然,是否使用「雙碼字根」這點可能各花入各眼,使用了「雙碼字根」,是解決了一些問題;不使用「雙碼字根」,那些問題則要採用別的解決方法。但我指出這種設計比較複雜和不直線,是有事實支持的。我知道徐碼最終選擇了「雙碼字根」,還有非向量的輸入次序,有其背後取捨。但即使知道了其原因和取捨,不等於這種做法沒有扣分點——這個弊處不必理解做絕對的缺點或弊處,請視爲可能令使用者在自己取捨角度上會捨棄的因素。

不過於在下眼中,獨尊官話北語的問題更大。即使鄭碼使用「雙碼字根」,但它的小碼來自字根的字形特徵,沒有獨尊北語的問題。可見兩者的「內涵」並不相同。如果只能在鄭碼和徐碼之間選擇其一,我就會因爲這點而選擇鄭碼。

中文(漢語)是一個語族,它的旗下有各種語言和方言。硏製形碼,若要被免厚此薄彼,還是力求不要訴諸字音爲尚。——當然,目前徐碼規則已定,不可能改變這一點。已習慣的朋友繼續用它,也絕無問題。不過在下仍然可以從原理上提出這個問題,如果日後有進一步的硏究也好,構思也好,相信各種有事實支持的觀察或解析,仍然是在理性上有正面作用的。
發表於 18-5-2020 18:30:05 | 顯示全部樓層
本帖最後由 孫明復 於 18-5-2020 08:13 PM 編輯

看Ichirou的言論,真不想再理,實在可笑。

當然,他確實指出了一些問題,值得參考,但是不要輕易被他和他的同夥帶偏就好。所以,我的回覆雖然也不很好,但主要是針對Ichirou的言論進行糾偏,而不是表達什麼“徐碼中心”的看法。我的糾偏可能做得還不到位,還請見諒。

Ichirou的可笑之處觸目皆是,再簡單回覆一點吧。

Ichirou說:“觀察孫網友言論,並未指出在下有A的情況。”

按:如果說我上面沒有一一指出Ichirou的”違反事實的說法“,那不是因爲他沒有,而是因爲我換一種方式指出來了。下面再說一處。

Ichirou說:“不過於在下眼中,獨尊官話北語的問題更大。即使鄭碼使用「雙碼字根」,但它的小碼來自字根的字形特徵,沒有獨尊北語的問題。”“獨尊官話北語”這個帽子還真是很大,看的人都要笑哭了。既然徐碼在設計小碼的時候,決定使用“音託”,就必要應用某一種語言的發音,而徐碼作者爲中國安徽人,使用中國普通話發音絕無可厚非。但是,使用了並不代表“獨尊”什麼什麼的(真搞不懂Ichirou腦子裏都裝了些什麼,纔會說出這麼離奇的話來)。照他的說法,設計音託時使用客家話、粵語、中國幾十個省份的不同方言,也都是獨尊了?!非得每一個音託都用一種不同的方言纔不是獨尊?(再推出去,無論你平時說什麼話,用什麼方言,也都是獨尊了?電視熒幕上說什麼方言,也是獨尊了?)因此,Ichirou說的“獨尊官話北語”豈不就是“欲加之罪,何患無辭”?豈不就是“A. 違反事實的說法”。(自己說了這樣明顯違反事實的話,自己還不覺,那人腦子裏到底在想什麼!)

照這種思路說下去,Ichirou給自己起這麼個名非漢字的名字,到底是想獨尊哪國語言?看到這裏,相信大家也都覺到這人的可笑之處了吧。

補充一點,就學習和使用上來說,對於完全不會中國普通話的人來說,確實會增加一些學習的內容,但如果有人願意追求徐碼輸入法的優點和長處(重碼率極低,拆分规则、无二义,兼顧明體和宋體,簡繁通打,單字简全一致,字、词编码一致,可以整句輸入,輸入效率高),並非不能克服。
發表於 18-5-2020 21:02:40 | 顯示全部樓層
本帖最後由 孫明復 於 18-5-2020 09:05 PM 編輯

cj6說:“2. Ichirou指出「音託對官話北語以外的漢語不公平」是很具體的。孫明復說「他的“音託”無所謂對其他漢語族語的不公,你的評判太過誇大了,因爲這只是設置副根小碼的一種方法而已」,完全是狀況外,沒有看明白別人說什麼。為了方便孫明復明白,我用一些實例。……”
按:這種問題還用費神費力來舉例嗎?我當然更不用cj6來給我舉其他語的例子。不同方言發音不一樣這是常識,cj6還說我沒看明白別人說什麼,還自告奮勇來舉粵音來說明。其實是cj6沒有看懂我在說什麼。

cj6說: “「广」在正體中文裏是ān,在簡體中文裏才是guǎng。徐碼定作g,就向了簡體中文靠攏。”
按:這裏用“簡體中文”,這錯誤,就不說什麼了,八成是寫得太快,無暇顧及吧。

cj6說:“「疒」讀chuáng或nè。徐碼定作b,可能是誤讀(讀錯字)之過。”
按:拜託,兄弟,你先仔細看明白別人的東西,再來批評別人“可能誤讀”。胡適之說“大膽假設,小心求証”,我覺得cj6只有大膽批評,完全沒看懂別人的意思。這一缺點,Ichirou的文字裏也有。如果你們以“初窺“、“初接觸”、“了解不足”爲藉口,來爲自己掩飾,那就乾脆不要出來亂噴話呀。你們的修養、見識就這麼差勁兒嗎?!

別人指出了你們的問題,要麼回覆說“不要扭曲我的話”,要麼回覆說“完全離題”,要麼就以主人的姿態來趕人:“要討論的話,最好當然是回到適合的帖子裏,再不然另發新帖也並非不可。”這真是有氣量的表現。再說一遍:我的發言都是針對你們的論述來補充或者糾偏,而不是續寫你們的“華章”,沒什麼離題的。要說曲解,你們一個“初窺“、“初接觸”,一個“了解不足”,對別人的不理解纔是離譜極了。別人稍微指出和糾偏,就這麼有意見。真是服了。
發表於 18-5-2020 22:41:54 | 顯示全部樓層
本帖最後由 孫明復 於 18-5-2020 10:45 PM 編輯

Ichirou說:“其實,只要涉及到取字音,就立即把輸入法局限了,變成只爲操那種漢語族語言的人而設。漢語族語言有這麼多,學習形碼的一大要因,就是希望跨越各種語言的語音差異,只公平地按形取碼。一涉及字音,就馬上把這語音差異問題拉進來,這問題就不可能以這種辯解擺脫。”
按:感謝Ichirou讓我看到了這麼“偉大”的構想,原來你心中的形碼是這樣的:“跨越各種語言的語音差異,只公平地按形取碼。”首先,跨越了語言發音的差異,你考慮過漢字書寫上的差異嗎?倉頡的碎碎的剪貼畫,不免讓按筆畫順序寫字的人頭大;鄭碼的按筆畫排列,不免讓不會漢字筆畫順序的人犯愁。如果儘管開始有這樣那樣的不適應,後來都學會且適應了,那這個差異,還總是強調它幹嘛?“公平地按形取碼”,這只是你的一廂情願吧。只有形,不涉音,就是公平?這是什麼道理?誰說只有形就是公平了?倉頡對字形的一些海闊天空的聯想處理,難道就對所有漢字使用者公平了?誰說形碼設置“音託”就不公平了?徐碼只有有限的幾個音託,掌握了之後,再不涉及其他的字音問題。因此,音託只是規定小碼的一種方式,完全可以專門掌握它。這跟鄭碼的以某些字形確定位碼是同樣的道理,也同樣需要特別掌握。

Ichirou說:“只要涉及到取字音,就立即把輸入法局限了”,“就馬上把這語音差異問題拉進來”。
按:我只能說Ichirou太能把問題複雜化、擴大化了。形碼輸入法只是一種方便輸入漢字的工具而已。如果使用某種形碼的前提是掌握一種方言語音,那你可以這麼說。但是現在只是面臨有限的幾個音託,你太能誇誇其談了。而且,也通過其他方式記住徐碼的小碼,不通過中國普通話發音,也可以達到同等目的,這就是音託和形音的差異。這樣思考後,如何還能牽涉什麼語音差異問題?!

Ichirou說:“就算學會拆字根,但怎樣去正確輸入那個字根比較複雜,第一根爲主根或副根都有不同法則,甚至輸入主根第一碼後,要先輸入副根兩碼,才再輸入主根第二碼。雖說是爲了避重碼,但如此輸入太不直線。”
按:徐碼取碼規則比倉頡簡潔得多,Ichirou只是對着沒學過的不熟悉的東西喊“複雜”而已。Ichirou說,徐碼取碼順序“太不直線”,“是爲了避重碼”。Ichirou對徐碼的理解如此片面,真是符合他的標題所說“初窺”(簡直就是來誤人子弟嘛)。如果想瞭解徐碼這麼規定取碼順序的原因,還是建議Ichirou再去多讀讀徐碼教程。

cj6:“我個人的理解,說取碼流程的不「直線」,我會用不「向量(vector)」。向量的取碼,是依漢字拆出字根後,順向輸入這些字根。不向量的取碼,則在輸入過程中要重複、逆向甚至跳躍輸入。鄭碼用了「雙根」,比「單根」的輸入法要兼顧另一種思維,但如果取碼過程是順向,不會重複、逆向、跳躍的話,它還是向量的。徐碼有「ABba」的情況,在輸入第二根後,要再次按到第一根的鍵,就逆向了;而且它不是「先第二根後第一根」,而是「先第一根再第二根又返回第一根」,這是跳躍了。”
按:無論是不「直線」,還是不「向量(vector)」,意思是很明瞭的。cj6說:“向量的取碼,是依漢字拆出字根後,順向輸入這些字根。”——告訴cj6一聲,徐碼也並沒有不符合你的這句話。徐碼規定:“如首根是副根, 首根小码后置,单字取码顺序为:一 ,二,末,一小。”只是將首根小碼後置,而沒有將首根後置。這樣的規定在統一字詞、提高輸入效率等方面有很大的用處。對於Ichirou和cj6這種以“初窺”“不瞭解”自我掩飾,絕不肯用心體察別家輸入法的人來說,我的以上這些話不外是對牛彈琴而已,恐怕又會被投以“離題”、“曲解”等等。
 樓主| 發表於 18-5-2020 23:38:48 | 顯示全部樓層
抱歉面對孫網民這麼荒謬的發言,恕我無法客氣了。

這帖是在下開的。孫網民把我的話題帶偏了,不但帶風帶走了我指出的事實問題,還變成了批評倉頡一些根本與本帖話題無干涉的地方。我指出孫網民離題,糾正孫網民的帶偏行爲,孫網民就指責我的氣量,還聲稱他自己「沒什麼離題的」,更反指責我和其他討論者「帶偏」。難道我開這帖要說甚麼內容,甚麼是「偏」的甚麼是「不偏」的,我自己都不清楚嗎?

孫網民的行爲,實在是了扭曲開帖者的主旨,「騎劫」討論。

在孫網民眼中,是否只要不是無限膜拜擁抱徐碼,只要指出徐碼有一些不完美的、不見得能說服一些人接受的地方,就視爲「偏」了?在孫網民眼中,是否把這些地方都無限辯說成沒有缺點、沒有不同視角、沒有問題,這才叫「糾偏」?

如果是這樣,這並不是討論,而是洗腦。

孫網民說其他參與討論者是我的「同夥」,也是無理攻擊。事實上我只代表自己發言,從沒跟其他發言者約定過甚麼。更莫說我和本串另一回應者cj6也常有不同見解。

孫網民甚至連在下的帳戶名字也要拿來攻擊。這些攻擊跟本帖主題有何關係?孫網民詞窮理屈到連人家的帳戶也要拿來造文章充塞字數嗎?孫網民不斷罵我可笑,但事實是誰可笑?
 樓主| 發表於 18-5-2020 23:55:41 | 顯示全部樓層
對於以官話北語「音託」作小碼之事,孫網民特別死命地反擊。但越反擊,越突顯在下的理解無訛,論據有理。而相反,在曲解的人正是孫網民。

Ichirou說:“不過於在下眼中,獨尊官話北語的問題更大。即使鄭碼使用「雙碼字根」,但它的小碼來自字根的字形特徵,沒有獨尊北語的問題。”“獨尊官話北語”這個帽子還真是很大,看的人都要笑哭了。既然徐碼在設計小碼的時候,決定使用“音託”,就必要應用某一種語言的發音,而徐碼作者爲中國安徽人,使用中國普通話發音絕無可厚非。但是,使用了並不代表“獨尊”什麼什麼的(真搞不懂Ichirou腦子裏都裝了些什麼,纔會說出這麼離奇的話來)。照他的說法,設計音託時使用客家話、粵語、中國幾十個省份的不同方言,也都是獨尊了?!
如果有輸入法的設計,只方便了使用客家話的人,不懂客家話的用戶就無法合理地記住鍵位,那麼這種輸入法當然就是獨尊客家話。把「客家話」換做任何一種語言,都就是獨尊該語言。沒有錯。孫網民的驚訝反問,只反映孫網民根本沒好好理解別人的言論。

非得每一個音託都用一種不同的方言纔不是獨尊?
要用「音託」而對多種漢語族語言都公平,有兩個方法:
  • 那些「音託」所取的音,在多種漢語族語言都適用。
  • 該輸入法有適用於不同漢語族語言的分支版本,讓不同語言的用戶可以各適其適。
可惜就一郎所見,目前沒有任何一種輸入法做到這兩者中的任何一種。

大家可以說,這兩個方法都令輸入法設計者傷腦筋,實行起來不容易。可是最關鍵的、最核心的問題是——眞的有必要用「音託」嗎?

要知道形碼輸入法的原意,就是讓大家可以按漢字字形來拆字取碼,理論上無論用戶說哪種漢語族語言(甚至不會說漢語、只知其字形的外國人),都對每人公平。偏偏,「音託」就是打破了這種公平。而不必動用「音託」這一招的輸入法,例子多的是,數倉頡、大易、行列、鄭碼、五筆王碼等等,都不走這條路。可見「音託」對形碼來說,不但絕非必需品,更是小眾窄途。

即使徐碼官方聲稱「音託」並不涉及所有漢字,就只有那些字根的小碼,但這種說辭不足以掩飾它對其他漢語族語言不公平之事實。數量少了,卻還是不公平。其他漢語族語言用戶碰上那些字根的發音跟北語不相同,就無法用正常方法去記憶其小碼。這本質上已是不公平。加上這樣的字根都有一二百個,這也不可以說是小數目。孫網民再三宣稱我「誇大」,只反映他想「縮小」、想掩飾這問題而已。

當然,一個輸入法設計者在衡量過不同因素間的取捨後,還是選擇「音託」這條路,是他的權利。有用戶基於其自由意志而選擇採用「音託」的輸入法,也絕無問題。世界上各人都有大家的選擇自由,我沒有意思要改變他們。只不過,「音託」這回事,在事實上,就是鐵錚錚的獨尊了一種漢語族語言,這個事實,無論大家抱持甚麼立場,都改變不了。我基於這事實,指出此事對其他用戶不公,理據絕對充份。

孫網民無法推翻這事實,就胡亂用反問句,沒有對準事情,反而着力攻擊在下,這才是眞正的可笑。

(再推出去,無論你平時說什麼話,用什麼方言,也都是獨尊了?電視熒幕上說什麼方言,也是獨尊了?)
日常跟街坊鄰里談話,或者電視臺爲該地本土民眾服務,當然應該入鄉隨俗,以該地本地語言爲主,在很大部份時間「獨尊」該地本土語言。在自由世界裏,本身就是這樣。而同一時間,移到去不同的地區,就會有「獨尊」另一種該地本土語言的街坊鄰里和電視臺。這沒有問題。

不過一種漢字輸入法則不同。除非發明人一開始就聲明它本來就只是爲某地區的人專設,強調以該地區的語言爲優先,甚至開宗名義說明它是某種漢語言的輸入法,否則,它是跨地區性質的。因此一郎就不得不着重它有沒有對其他漢語言語言的使用者不公。

因此,Ichirou說的“獨尊官話北語”豈不就是“欲加之罪,何患無辭”?豈不就是“A. 違反事實的說法”。(自己說了這樣明顯違反事實的話,自己還不覺,那人腦子裏到底在想什麼!)
我上述論證,沒有絲毫違反事實。相反,孫網民自個兒說了一大堆,又反問了一大堆,卻根本指不出我違反了甚麼事實,只是一味硬掰,給我扣上違反事實的帽子。

照這種思路說下去,Ichirou給自己起這麼個名非漢字的名字,到底是想獨尊哪國語言?看到這裏,相信大家也都覺到這人的可笑之處了吧。
「Ichirou」就是「一郎」的日語羅馬拼音。恰好進一步證明漢字是跨語言的,不同語言的人也可以對着漢字拆形取碼,把形碼鎖定於某一種語言上,不見得是沒有缺點的做法。

補充一點,就學習和使用上來說,對於完全不會中國普通話的人來說,確實會增加一些學習的內容,但如果有人願意追求徐碼輸入法的優點和長處(重碼率極低,拆分规则、无二义,兼顧明體和宋體,簡繁通打,單字简全一致,字、词编码一致,可以整句輸入,輸入效率高),並非不能克服。
「就學習和使用上來說,對於___的人來說,確實會增加一些學習的內容,但如果有人願意追求__輸入法的優點和長處(__________),並非不能克服。」——這句話適用於任何輸入法的宣傳中,只要在橫線上塡上適合字詞即可。

不過這裏是論壇,除了宣傳,大家也應當可以據理提出不同看法,然後依理性討論來交流。遺憾的是孫網民並不能如此。



P.S.一郎在十時許登入論壇,看到孫網民的15和16樓,遂撰寫回應。寫畢張貼後,才看到孫網民又增加了第17樓,不過該層樓的內容,基本上都是用不同的文字重複已說過的東西,因此一郎這兩層樓的回覆已足夠反駁了。

至於孫網民批評徐碼以外的其他輸入法言論,一如在下早已指出,是背離了在下開這帖的主旨。孫網民堅持不到相關討論帖或另開新帖討論,堅持要騎劫本帖,實非正常交流之擧。還望孫網民自重。
發表於 19-5-2020 11:01:48 | 顯示全部樓層
本帖最後由 Ichirou 於 22-5-2020 12:34 AM 編輯

Ichirou說:“孫網民就指責我的氣量,還聲稱他自己「沒什麼離題的」,更反指責我和其他討論者「帶偏」。難道我開這帖要說甚麼內容,甚麼是「偏」的甚麼是「不偏」的,我自己都不清楚嗎?”
按:拜託Ichirou不要這麼氣急敗壞好不好。你確實不知道什麼是“偏”,什麼是“不偏”。你要知道的話,就不會是現在這副狼狽樣了。還說什麼“越反擊,越突顯在下的理解無訛,論據有理”,說這種話的人,臉皮都掉了一地了。

Ichirou說:“是否只要不是無限膜拜擁抱徐碼,只要指出徐碼有一些不完美的、不見得能說服一些人接受的地方,就視爲「偏」了?在孫網民眼中,是否把這些地方都無限辯說成沒有缺點、沒有不同視角、沒有問題,這才叫「糾偏」?如果是這樣,這並不是討論,而是洗腦。”
按:徐碼音託的侷限,本人也說了,並沒有不承認;徐碼字根多,學習相對困難什麼的,本人也說了,並沒有不承認。本人還說了,這些並非不可接受和克服,並且覺得Ichirou的誇誇其詞實在可笑而已。什麼叫“無限膜拜擁抱徐碼”,Ichirou是否已經失去理智?這樣的不能容納不同意見,而反覆誤解別人,以錯誤的高帽子戴在別人頭上?要說“洗腦”,請大家去看看Ichirou在本網站的其他留言或者帖子,什麼才叫洗腦,他是個例證。

Ichirou說:“孫網民甚至連在下的帳戶名字也要拿來攻擊。”
按:誰攻擊你的賬戶名字了,你看懂了沒?拿冷水澆澆你的腦袋,再回去看幾遍,好好想想。就你這智商,也沒得說了。你的思維就是“直線”的嗎?你一點語言文學也沒學過嗎?本人的那些話居然被你看出是攻擊!假使是攻擊,也是以子之矛攻子之盾,跟我沒關係。就這態度和智商,還來發帖,做版主,別來禍害人了。

看過本帖,基本可以得出這樣的認識和經驗:如果真想瞭解一個形碼輸入法,還是要自己花少量時間親自去讀讀教程,親自去嘗試使用一番,或者去聽聽那些真正熟練使用這個輸入法的人如何說。來看一些“初窺”、“不瞭解”的人的介紹和評論,無異於“自陷險境”!

【版主公告】孫明復版友濫用了大字號功能,把大量成段文字放大得難以閱讀,我只針對這一點,將其原帖中超過4號(即5號、6號、7號)的字縮作4號。正常情況下,大家的內文爲2號大小,因此調整至4號已有放大效果。像孫明復般一整段一整段地放大至7號,反而難以閱讀。調整過程中,沒有修改過孫明復發言內容的任何一隻字,特此聲明,敬希垂注。

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