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倉頡之劫

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 樓主| 發表於 29-9-2014 00:46:33 | 顯示全部樓層
鍾靈 發表於 28-9-2014 10:58 PM
函凾在三代先取フ後取凵及其內字形,字形顯示氶[口了又]的フ突出於凵,依此,三代取碼應是正確的。但,第五 ...


好吧,看在你是個活體歷史見證人的份上.我就再耐心爲你解答.

1.我前面已經說過,不要用那個錯的,本論壇2008/2012倉頡碼有錯,特別是生僻字unicode擴展字更是錯得離譜,不宜將其作爲標準.

不要拿它當你的聖經了,就連漢字庫典中的編碼正誤都是允許討論的,沒有人絕對不會犯錯.


2.五代對"包含"的定義,與三代有所不同.五代認爲凵之上的部件衹要"夠窄",就看作被凵完全包圍.它不看高度的.

我的文章已經寫得很清楚明白了,你不看文章,又來長篇大論地回覆,真讓人覺得不可理喻.

文中有寫,"包含"要有"高度"的差別,三代是有高低之分的,五代去掉了,所以我在此討論的是這個分辨高度的功能該不該去掉.

規則是人製定的,其合理性是允許討論的.


3.不要拿"統一"當免死令牌.用三代之規則,照樣可以"統一",我現在用的奇摩倉頡碼表就"統一"得很好.

"統一"不是五代專有,現在我們是拿兩種規則作比較,而不是談哪種編碼有無"統一"

4.輸入法是給人用的.

見到函字,主觀直覺首筆就是折.倉三感謝五代沒有把[面]的編碼"統一".
 樓主| 發表於 29-9-2014 00:58:06 | 顯示全部樓層
鍾靈 發表於 29-9-2014 12:12 AM
回#57:
尊意爲「囗和母框本身就被包含於完整原則的定義之內。」?
「無可能.....」指囗和母框使貫穿的筆劃 ...

請你再去看我的文章.我在那裡討論五代倉頡規則是否合理,討論的是五代手冊裡面的問題.

五代手冊沒有特徵原則,衹有完整原則:

若有兩個或兩個以上的符號都合於所需形狀時,應該取形狀較完整,能保留字形特徵的一個,這就是"完整原則".
發表於 30-9-2014 01:30:01 | 顯示全部樓層
本帖最後由 鍾靈 於 30-9-2014 01:38 AM 編輯

再回顧#12所指的「完整」及思路。這個「完整」其實是「特徵」,倉頡重視的是字形特徵,即是字形的外廓。封閉字形囗曰、半封閉字形匚冂コ等,都受到重視,也纔有包含省略之舉。#12的思路不能算不對,但總是複雜了些,若直覺地、依規而行不加思索更顯得規則簡易。爲保持囗封閉特徵,囗成了一個界線,縱劃貫穿囗等於讓界線破功。手冊清楚地說「封閉字形」,何需思考丨在冂凵和囗的貫穿力,把非封閉的冂也扯進來?三代手冊更直接說「對於囗、曰等類完全封閉形之字,若有其他字形貫穿其間時,必須切割」,也沒說理由,到五代纔說出「兩可」。真是理越多越令人亂套。在#37回#12即指出,你所謂的「完整」所討論主題,應屬特徵原則的範圍(當然它又與完整有關聯,若如你所言的不「完整」,後果是碼數增多,這應由精簡原則來約束,而不適以「完整」來詮解。)。
五代爲了簡化說辭,把特徵併入完整來說,這反而令人混亂。仔細看五代的碼,三代的這些規則都存在,但用五代手冊這些東西都成了隱藏的潛規一樣,非常不好。我在整理出《倉頡輸入法流程總結》一帖,就說明不採用五代的原則說辭,因爲不夠清楚。再看五代的流程圖(=通則),也劃得不如三代的清楚。你若偏好三代,不如依三代的說法好過依五代的。

#45提到「三,在倉頡的取碼規則中應該沒有'已取走的字形仍有分割作用'的例證。如果貫穿了便不能拆分,那它連母字框都取不到。」「例證如你給的(曱)字,如果方都已經被取走了還有截斷餘下部件的功能,那麼(曱)的取碼應爲(田一中中)。」
=》審視特徵時,並不會因「取走了就沒有分割能力」,應該是整個字的筆劃擺著來審視,字的所有筆劃是整體的、不應取走,筆劃之間的關係不應有「取走後」就不存在的事,祇有取過不應重復再取。曱取碼確是=田一中中。在縱劃「丨」取碼抽離後,再看下一字形是否「完整」(符合一個字根,或碼數最少而爲一碼,不爲二碼),這種「抽離」及「抽離事後」的思維不是「完整原則」所習慣的。完整原則在取碼的當下就決定作先取繁複筆劃,而不是「事後」。否則,如微軟倉頡:曱=日中、甴=中日,真的很簡單。
因爲你衍生了許多的思路,所以,你也沒法「看懂」我解說的。
規則要簡單,見字就先依書而行,暫不思考太多,行得通就過去了。行不通纔思考,這樣直覺地操作,規則就變得單純了,也不會發現太多的潛規。否則,倉頡真的是規則很多而且很難學。

基本上,規則訂下是原著者權利,祇是我們沒能得到改動的根據及其思路的說明。當然你可以質疑某些規則的訂定,但依規而行的取碼,能自圓其說就算過了。
五代對包圍有效範圍(所謂「包含」的定義----「包含」這個名稱不對啊!它是包含省略用的),就把八十多個凵型字中唯一有「包含高度」的函凾「統一」掉,凵型就單純了。所以,五代去掉沒甚麼大不了的。
不是每個用戶都是那麼聰明的。
 樓主| 發表於 30-9-2014 11:51:05 | 顯示全部樓層
鍾靈 發表於 30-9-2014 01:30 AM
再回顧#12所指的「完整」及思路。這個「完整」其實是「特徵」,倉頡重視的是字形特徵,即是字形的外廓。封 ...

現在的討論焦點爲'毋函'二字的取碼。

1,
我手上沒有三代手冊,我所談的所有三代規則都是從網上取得。
我沒有說過三代手冊就一定有多完美多正確。基於'既然'等字的三代官方編碼,我推論三代官方規則一定有很多錯誤。我文中認爲好的是民間三代規則和民間三代編碼,三代的官方規則和官方編碼都無處可尋,可供使用的也衹有民間版本。

「對於囗、曰等類完全封閉形之字,若有其他字形貫穿其間時,必須切割」
上面是鍾靈先生對三代手冊的摘錄,如果與原文無出入,這便是三代手冊的錯誤之一,例證如{柬東}二字,它至少要補上'例外字優先'。再其實它無法切割左右方向,否則{貫}字的上部就取碼爲{田一一}。再就是曰字根本不能和囗混爲一談,因爲一旦內部有物,則不能成{日}。

我文章中專對{甫由}二字作了講解,我覺得我已經寫得很明白。豎對冂這樣的簿壁,是具有貫穿作用的,貫穿後取走,如果剩下的部件比不貫穿取走的要完整,則爲正確取碼。

你這種沒有取碼先後的時空概念十分荒謬。難道取碼不是一個一個取走的嗎?取完了還留個鬼影在那裡切割剩餘部件?那{再}字的{土}把冂切成了四份,你來看看怎麼辦吧。

我後來修訂文章時,考慮把囗並行添加到冂凵的隊列,最終我以嚴謹的態度否決了這個想法,因爲囗的情況已經可以被冂凵覆蓋。比如{由}是冂的情況,{甲}爲凵之情形,{毋}亦同爲凵之情形,{貫}字則與兩者都無關。若把囗也寫進去,反而產生歧義。

你也認爲五代手冊有不詳不盡之處,這很好,但不宜又把三代手冊當作你的聖經。中華文化傳統從來就不尚'非此即彼',要科學辨證看待問題。

囗一定要上下切割成了你不讓步的堅持,但我這邊沒有任何對聖經的崇拜,我有的是對編碼思想合理嚴謹正確的追求。

在此我把那句話說完整:母框沒有'一定要'截斷剩餘部件的原則,是否截斷要依照完整原則來判斷。
毋:母框取走後剩下部件是完整的{十},則不截斷。

如果你打了雞血一定要截,那就截吧!我爲你的介紹到此爲止。

另你認爲我的理論複雜,我真的覺得很好笑,寫出'在哪裡切'這種文章的人,反而去說別人寫的複雜。說實在的,以我的經驗比對來看,目前沒有任何其他人寫的規則能像我的文章這麼簡易明朗嚴謹地把{再弗}等字的取碼解釋明白。用原倉頡規則,不管三代五代,除了特殊字木火大(七戈),都是不能貫穿取碼的。你自己還又專門取了{田日}來講解,這不是規則複雜化又是甚麼?

2,
{函}字統一到了凵一定先取的規則中去,但爲何不統一到如{丞亟}等頭部先取的規則中去呢?
你自己舉的例子也砸了你的腳,{凿}字不就沒'統一'?你去漢文庫典看看官方{函}字編碼,五代爲{函}的不同字形都分別編碼,那有一橫在上的字形就不是凵先取。所以我也不知你哪來的'凵先取'的原則。
 樓主| 發表於 30-9-2014 12:24:21 | 顯示全部樓層
鍾靈 發表於 30-9-2014 01:30 AM
再回顧#12所指的「完整」及思路。這個「完整」其實是「特徵」,倉頡重視的是字形特徵,即是字形的外廓。封 ...

這種「抽離」及「抽離事後」的思維不是「完整原則」所習慣的。完整原則在取碼的當下就決定作先取繁複筆劃,而
不是「事後」。否則,如微軟倉頡:曱=日中、甴=中日,真的很簡單。
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以上,你有對倉頡取碼思想的基本概念性的認識錯誤。看某種取碼是否符合完整原則,難道不是取走之後看剩下的完不完整嗎?我舉的例證也充分說明了這點,不知你爲何不去看。如{再}字,你不是先取走{土}看看剩下的完不完整嗎?不然你要怎樣?{土}都和冂連在一起了,你就是要{土冂}一起來不分開是不是?那請你來用'大家習慣的'對完整原則(或三代方式的各種原則)來講解下怎麼一下子正確取到{再}字的碼,'在當下決定取複雜筆畫'吧。

並且我在前面對'曱'的爭論焦點已經幫你弄清晰,你又拿來像屎一樣攪在一起。你就是希望問題越討論越混亂從而讓自己立於不敗之地。
對{曱}字的㬹議有兩個,一個是到底取{日}還是取囗,另一個是到底該不該把豎截斷。由於我在前面解釋過了,內含有部件則不能取作{日},你對此也(暫時)沒有異議。則我們的爭論焦點在豎該不該截斷。

你之前說用'囗之邊界不一定截斷'就有'兩可'{日中}{田一中},一定截斷就無'兩可',衹有{田一中中},{日中中}哪去了都不知道。

 樓主| 發表於 30-9-2014 12:43:11 | 顯示全部樓層
鍾靈 發表於 30-9-2014 01:30 AM
再回顧#12所指的「完整」及思路。這個「完整」其實是「特徵」,倉頡重視的是字形特徵,即是字形的外廓。封 ...


五代爲了簡化說辭,把特徵併入完整來說,這反而令人混亂。仔細看五代的碼,三代的這些規則都存在,但用五代手冊這些東西都成了隱藏的潛規一樣,非常不好。我在整理出《倉頡輸入法流程總結》一帖,就說明不採用五代的原則說辭,因爲不夠清楚。再看五代的流程圖(=通則),也劃得不如三代的清楚。你若偏好
三代,不如依三代的說法好過依五代的。
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我當然偏好三代,但我覺得我已經解釋過爲甚麼這裡用的是五代手冊來進行講解。我已經解釋過了,老兄,我不厭其煩地重複來重複去,啊!天啊!我再給你解釋一遍我爲甚麼要用五代手冊來進行講解吧:因爲本文是在批評五代的各種不足之處,所以用五代手冊,就是在講解它的錯誤或不全面不完整不嚴謹的地方。

我過一段時間會寫一份倉頡最完整最嚴謹的規則,但是也不會用到三代手冊,一是我手上沒有,二是我的倉頡理論簡易而完整,不需要參考其他書籍文章。

你的倉頡取碼流程表格做得是極好的,我建議把空表格和用表實例另開一個簡潔乾淨的貼子,然後拿它取代你那篇'在哪裡切'的位置。如果你做過網站推廣你就應該知道,一個網頁的行文乾淨清爽是多麼重要。倉-馬這麼多年來人還是那麼少,你是否也想想會不會和你那篇頂置貼有或多或少的關係?
 樓主| 發表於 30-9-2014 12:58:44 | 顯示全部樓層
鍾靈 發表於 30-9-2014 01:30 AM
再回顧#12所指的「完整」及思路。這個「完整」其實是「特徵」,倉頡重視的是字形特徵,即是字形的外廓。封 ...

因爲你衍生了許多的思路,所以,你也沒法「看懂」我解說的。
規則要簡單,見字就先依書而行,暫不思考太多,行得通就過去了。行不通纔思考,這樣直覺地操作,規則就變得單純
了,也不會發現太多的潛規。否則,倉頡真的是規則很多而且很難學。
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我首先在此感謝你看懂我所說的。其次,複雜的連體字,若不用詳細的規則來說明,則反而讓人學不會,不能說規則越少越好。請你回去看我的文章,文中介紹,五代手冊單用一句'沒有兩可的情況產生',試圖用這個'完整原則'來解釋包括'甫弗再力'等所有疑難連體字的取碼。你看,規則簡單了,但是人們根本學不會,包括我個人都無法依據這個規則來學會正確取碼。

所以我才對有豎貫穿的連體字提出我的見解,事實證明,我的'豎可貫穿'理論是正確的。

但是其實你提醒得也對,我這篇文章既然在批評五代手冊規則,衹須寫到其'兩可'的解釋不圓滿即可,根本不需要加入我的理解,看來我在此幫五代填補規則空白的忙還幫錯了,讓你曲解了本文用意,真的十分抱歉!
 樓主| 發表於 30-9-2014 13:34:36 | 顯示全部樓層
鍾靈 發表於 30-9-2014 01:30 AM
再回顧#12所指的「完整」及思路。這個「完整」其實是「特徵」,倉頡重視的是字形特徵,即是字形的外廓。封 ...

基本上,規則訂下是原著者權利,祇是我們沒能得到改動的根據及其思路的說明。當然你可以質疑某些規則的訂定,但依規而行的取碼,能自圓其說就算過了。
五代對包圍有效範圍(所謂「包含」的定義----「包含」這個名稱不對啊!它是包含省略用的),就把八十多個凵型字中唯一有「包含高度」的函凾「統一」掉,凵型就單純了。所以,五代去掉沒甚麼大不了的。
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我在此是要說明{毋}字五代編碼的錯誤,五代可有說囗一定要截斷?不用五代規則來說明五代編碼錯誤,難道應該如你所說,用三代規則去證明五代編碼的錯誤?因爲三代手冊有一句'囗一定要截斷'?
如果依三代手冊,{毋}的正確取碼是{田十竹},那麼三代手冊也是我的批判對象。因爲官方和民間總不同步,我支持三代,是人性且嚴謹無誤的三代。看來官方和微軟都沒有達到我的要求。
我請求朱邦復工作室要一本三代手冊,朱老回覆'已經散佚矣',無限悲恨悵惘。也幸好找不到,不然照樣被我批得體無完膚。

包含衹能用於包含省略,就是大笑話了,無有包含哪來的省略?
我首先不知道凵能有八十多個,爲此我翻閱五代手冊,發現凵系字衹有{凶凷}二字不是以折開頭,而折開頭凵結尾的字有三個。不以人性直觀爲本,到底是誰統一了誰?五代對連體包含定義的規則有誤。
發表於 23-1-2016 03:35:20 | 顯示全部樓層
抱歉,找了很久,也未找到「豎不可貫穿囗田等封閉性字形,避兩可」的描述,
請問在五代手冊 ( http://cbflabs.com/book/5cjbook/index.htm ) 的第幾頁?
另外,要是豎遇囗須切斷,那麼橫呢?「毋」或「毌」的「十」,那橫穿越了框框,但看結果不用切啊…
 樓主| 發表於 3-2-2016 10:27:57 | 顯示全部樓層
Ichirou 發表於 23-1-2016 03:35 AM
抱歉,找了很久,也未找到「豎不可貫穿囗田等封閉性字形,避兩可」的描述,
請問在五代手冊 ( http://cbfla ...

http://ejsoon.jlljxcx.com/phpbb/ ... amp;p=249#p249#p249
發表於 3-2-2016 22:54:21 | 顯示全部樓層
ejsoon 發表於 3-2-2016 10:27 AM
http://ejsoon.jlljxcx.com/phpbb/viewtopic.php?f=3&t=55&p=249#p249#p249

謝尹卂先生回應。

有關「豎不可貫穿囗田等封閉性字形」之說,我是頗懷疑的。因爲在五代編碼中,有不從此道之例。如:

西:取「一金田」,「ㄦ(金)」貫穿「囗(田)」。
酉:取「一金田一」,情況同上。
丳:取「中中田田」,「丿(中)」、「丨(中)」貫穿了兩個「囗(田)」。
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